Лукашенко лишь ждет важных российских успехов для того, чтобы в последний момент бросить и беларусских солдат на Чернигов, Киев и Львов? Как в Офисе президента Украины отнесутся к тому, что с Беларуси снимут часть западных санкций? В Киеве не боятся, что атаки на НПЗ России еще больше замедлят помощь от США? Какой будет ситуация на линии фронта этим летом? Все это "Зеркало" обсудило с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— Александр Лукашенко уже и сам не скрывает, что готовится к войне. Ранее в Беларуси навели порядок с мобилизацией, сверили списки военнообязанных, а также в Военную доктрину хотят внести возможность наносить превентивный удар. На фоне этих достаточно грозных для Украины действий в военном плане не наблюдается скоплений войск на южной границе Беларуси. В Офисе президента Владимира Зеленского не думают, что участие Беларуси в войне напрямую зависит от того, как будет складываться ситуация на фронте, и Лукашенко лишь ждет важных российских успехов для того, чтобы в последний момент бросить и беларусских солдат на Чернигов, Киев и Львов?
— Во-первых, в Офисе президента реагируют на информацию, которую предоставляют наши разведки: и военная, и гражданская, и служба внешней разведки, и Главное управление разведки Министерства обороны Украины.
Во-вторых, Лукашенко — очень специфичный человек. Он периодически выходит с громкими заявлениями, которые не подкреплены ничем. Беларусь официально уже принимала участие в предоставлении плацдарма для атаки на Украину. Соответственно, юридические последствия уже никто не снимает с Беларуси, и они будут дальше реализованы.
В-третьих, я как-то слабо себе представляю, что этот человек, малоэффективный во всех направлениях, кроме одного — получения денег у Российской Федерации, на что-то способен с точки зрения участия в боевых действиях. Конечно, в его пропагандистских заявлениях всегда можно услышать, что он там уже и Луну будет захватывать, и Марс. Но серьезно относиться к заявлениям Лукашенко я бы все-таки рекомендовал поостеречься.
Есть рациональное зерно в том, что вы говорите. Действительно, этот субъект категорически, даже в ужасе представить себе не может, что Россия проиграет, потому что тогда счет будет выставлен не только российским субъектам, кто там останется, какой-нибудь Патрушев (секретарь Совета безопасности РФ. — Прим. ред.), наверное, но в том числе и самому Лукашенко — за соучастие в агрессии как таковой. Конечно же, он так или иначе ждет, что Россия будет иметь какие-то тактические или тем более стратегические успехи, и тогда он к чему-то присоединится, но не ранее того.
Тут вопрос в другом: а кто сказал, что Россия будет иметь какие-то успехи? Она уже год пытается получить какие-то существенные успехи. [Успехов нет,] кроме, конечно же, того, что последние полгода РФ бесконечно использует управляемые авиационные бомбы и таким образом стирает линии обороны, только за март они использовали более трех тысяч таких бомб по линии соприкосновения. И даже это не позволяет им куда-то существенно продвинуться.
Поэтому, честно говоря, вот эти заявления Лукашенко я бы все-таки рекомендовал рассматривать как один из элементов большой пропагандистской кампании, запущенной Россией, которая целью ставит напугать и Украину, и наших партнеров. «Смотрите, мы будем формировать новые армии, смотрите, мы тут ракетными атаками будем уничтожать все, что шевелится в Украине, будем захватывать Харьков, Одессу. Смотрите, мы такие сильные». И тут одним из элементов является заявление субъекта Лукашенко, который говорит: «Мы тоже готовимся к войне». Я думаю, пусть этот человек готовится к войне, ему лично нужно готовиться к войне.
— Вы сказали, что реагируете на информацию, которую предоставляют украинские разведки. Что они говорят в контексте прошлого вопроса?
— Безусловно, мы отслеживаем все, что происходит на территории Беларуси, в том числе все, что касается учений или перемещений, передислокации тех или иных военных частей, те или иные мобилизационные или ремобилизационные мероприятия. Мы все это отслеживаем.
Во-первых, потенциально северная линия фронта достаточно укреплена. У Беларуси не будет никаких вариантов как-то легко с маршем и песнями [ее прорвать]. Во-вторых, сомнительно, что у них есть качественные вооруженные силы, давайте объективно, потому что одно дело заявления громкие делать, другое — иметь реальный опыт организации какого-то процесса.
Поэтому нет никаких существенных изменений в той позиции, которую сегодня мы видим на нашем северном направлении. Я бы относился к словам Лукашенко только как к очередному проявлению остро прогрессирующей пропагандистской болезни, не более того.
— Беларусские демсилы обсуждают санкции, которые введены против нашей страны. Вот, например, мнение Виталия Рымашевского, экс-кандидата в президенты в 2010 году: «На поездах, которые не ходят [в ЕС], Лукашенко не ездит. На самолетах, которые не летают, Лукашенко не летает. От этого страдают беларусы. [Нужно] открыть пограничные переходы для беларусских граждан. Уменьшить число отказов в визах». Как в Офисе президента Украины отнесутся к тому, что с Беларуси снимут часть санкций, которые не затрагивают режим Лукашенко, но вредят обычным беларусам?
— Никак не отнесемся, потому что решения о тех или иных взаимоотношениях со страной, которая сегодня выглядит как лукашенковская Беларусь, определяют те страны, которые являются приграничными. Беларусь сегодня несет [в себе как сосед] очень много рисков, потому что с облегчением переходов из Беларуси в любую другую страну туда могут хлынуть потоки специфических людей, мигрантов и так далее.
Проблема же Беларуси не только в том, что она имеет агрессивную риторику. Ее проблема в том, что она участвует в специальных операциях для дестабилизации приграничных регионов, стран, которые соседствуют с Беларусью. [Идет] мигрантское давление, учения опять же. Поэтому страны, безусловно, защищают свои территории и ограничивают возможность беларусов [на перемещение]. Тяжело проверять каждого на его принадлежность к тем или иным структурам. Поэтому сейчас в связи с эскалацией, которую мы видим в Восточной Европе, которую затеяла Российская Федерация, конечно же, будут какие-то ограничения, и они будут существовать какое-то время.
Для меня вообще странно, когда и российская оппозиция, и беларусская говорят: «Смотрите, мы хорошие, давайте вы снимете ограничения». А давайте вы все-таки будете давить на того же Лукашенко, на того же Путина и как-то эффективно проявлять свои оппозиционные намерения, а не требовать, чтобы вам создали комфортные условия жить в диаспоральной оппозиционной нише.
Как Украина на это должна реагировать? У нас идет полномасштабная война. В ней принимает участие практически вся Российская Федерация, они даже это называют войной. Это с одной стороны. И при этом оппозиция говорит: «Как-то нас ограничивают в возможности комфортно проживать в эмиграции».
Точно так же Беларусь — у нас официальный Минск принимает активное участие в содействии агрессии против Украины. И в то же время беларусская оппозиция вместо создания все большего информационного, дипломатического, политического давления на Лукашенко говорит: «А создайте-ка нам комфортные условия проживания». Украина же не обидится на это? Нет, конечно, Украина не то что не обидится, мы будем игнорировать, будем считать, что это абсолютно циничная модель поведения.
Занимайтесь политической работой, занимайтесь работой, которая будет иметь (как, собственно, и делает часть оппозиции) объемный разъяснительный характер о той роли, которую официальный Минск играет в экспансии против Украины, которую он играл в системном похищении и депортации украинских детей. Вот играйте в этом какую-то роль, об этом больше говорите. Нет, «создайте нам условия комфортные, мы ж тут как бы оппозицией занимаемся». Так оно не работает на самом деле.
Это сложный философский диалог. Потому что нужно иметь внутри себя определенные морально-этические качества. Если человек их не имеет, безусловно, он будет думать немножко о других вещах, чем те, которые нужно делать и о которых нужно думать в данный момент.
— Здесь вопрос не про условия проживания оппозиции или беларусских диаспор, а про беларусов внутри страны. Есть опасение, что такая изоляция приведет к развороту в сторону России — люди будут туда ездить отдыхать, учиться, работать. В будущем это может создать проблемы.
— Беларусь всегда была развернута в сторону Москвы. Отсутствие границы, единое финансовое пространство, экономическая зависимость, зависимость в создании рабочих мест, общее торговое пространство, общее культурно-информационное пространство. Зачем вот эти иллюзии о том, что люди, съездив один раз на три дня в Варшаву, вдруг полностью откажутся от того, где они комфортно себя чувствуют?
Беларусь должна двигаться в принципе в рамках государства в другом направлении, полноценно. Это та проблема, которая и сопровождала долгое время Украину. Отсутствие полноценной границы, отсутствие полноценной суверенности, отсутствие национальной айдентики для страны, отсутствие собственного исторического осознания и так далее. Но Беларусь полностью реинтегрирована в так называемый русский мир, и, соответственно, человек [из Беларуси] полностью привязан к российскому культурному продукту и информационному продукту по телевидению.
[Нужен] системный, долгий подход, который точно обусловит суверенность, чтобы среднестатистический беларус понимал, зачем ему нужна Беларусь, в чем ее самоценность и почему он является гражданином именно этой суверенной страны. Сегодня границы [Беларуси] размыты в рамках так называемого Союзного государства. В этом же концепция русского мира — размывать границы суверенности, как бы подавлять все национально-этническое.
Честно говоря, это как бы выглядит нелепо: он съездил в Варшаву, три дня погулял там, и все — полностью стал ощущать себя гражданином суверенной, полноценной, самостоятельной страны, которая на самом деле полностью зависима от российского финансирования, от российского культурного и информационного сопровождения. Мне кажется, для представителей оппозиции выглядит максимально инфантильно не понимать этого.
Что будет происходить в Беларуси в случае проигрыша Российской Федерации или когда РФ проиграет и уйдет со многих рынков, в том числе с беларусского? У Беларуси появится второй шанс на ренессанс национального самосознания, на осознание того, что такое Беларусь, почему она является европейской страной, почему она должна быть интегрирована в единое европейское культурное, информационное, образовательное пространство, почему нужно будет немедленно создать полноценную границу с Россией, постепенно или даже лучше быстро обособляться от единого экономического пространства с Россией, выхода из этих таможенных-таежных союзов, почему нужно будет полностью суверенитизировать свою экономику и финансовую систему.
Второй шанс будет дан на ренессанс беларусскости — это то, что я считаю важным. Сейчас это выглядит нелепо. При существовании той системы, которую построил Лукашенко, любые подобные заявления будут только выглядеть так: «Дайте нам возможность тут брать все, но мы при этом будем безумно любить Российскую Федерацию».
— Украина наносит удары по российским НПЗ. Насколько известно, Запад этому не рад, потому что это может привести к росту мировых цен на нефть. В Киеве не боятся, что атаки еще больше замедлят помощь от США, или украинские власти на нее сейчас уже не рассчитывают?
— Помощь будет. За помощь будет проголосовано в США, мы видим увеличение помощи от европейских стран. Я задам встречный вопрос: когда на вас напали и атакуют крылатыми ракетами всю вашу инфраструктуру, делают это манифестно, максимально агрессивно, вы должны просто закрыть голову руками и терпеть это все?
Какие-то инструменты ведения войны, наверное же, существуют. Один из этих инструментов — это существенно сократить возможность обеспечивать армию агрессора. Есть несколько направлений, по которым вы можете это делать. Одно из них — это санкции. Санкции эффективны? Нет. Второе направление — это изоляция России, чтобы на ее рынках не работали европейские компании. Они там не работают? Нет, они там работают. Имеет ли возможность финансировать войну Россия? Безусловно, большую возможность. Что делать стране, которая защищается? Ей нужно разрушать инфраструктуру войны.
У нас война, и мы будем это делать в любом случае. Потому что война должна быть паритетна. То есть если вам разрушают все, вы обязаны, защищая себя, разрушать, и более того, вы, в отличие от России, делаете это в рамках международного права, абсолютно законно. Украина, ведя оборонительную войну, имеет право наносить удары по любой военной инфраструктуре.
Каждый день у нас прилетают дроны, в четверг, например, абсолютно осмысленно Россия уничтожила многоквартирный дом в Харькове, повторным ударом убило троих спасателей, которые пришли спасать людей, находившихся под завалами. Никто на этом фоне не может говорить: «Вы не имеете права что-то делать». Мы имеем право делать все, что угодно, — юридически, морально, этически, политически, дипломатически. Все, что угодно, для того, чтобы в этой войне акценты были до конца расставлены правильно.
— Владимир Зеленский заявил, что Россия планирует до 1 июня дополнительно мобилизовать 300 тысяч человек. Источники среди украинских высокопоставленных офицеров рассказали изданию Politico на условиях анонимности, что в случае нового наступления россиян летом существует большой риск того, что линия фронта разрушится: «Украине ничто не может помочь, потому что нет серьезных технологий… Мы не имеем таких технологий, а Запад не имеет их в достаточном количестве». Какой будет ситуация на линии фронта этим летом?
— Ситуация будет стабильна. Украина в любом случае сможет вести эффективно оборонительную войну — это первое.
Второе: президент Украины абсолютно прав, Россия проводит даже уже не скрытую мобилизацию, а открытую, и будет дополнительно накапливать те мобилизационные ресурсы, которые может, потому что Россия воюет только, собственно, живым мясом. Я прошу прощения за это выражение, но это именно так.
Третья составляющая: все заявления о том, что ситуация будет тяжелая, также соответствуют действительности, потому что нам нужен определенный объем определенных видов оружия. Мы об этом все время говорим. Прежде всего это дальнобойные ракеты — логистика уничтожается. Второе — это снаряды в относительной пропорции. Для того чтобы была разница не 1:12, 1:7, как сегодня, а хотя бы 1:3–1:5 (то есть один снаряд с нашей стороны против трех-пяти снарядов с российской стороны). Третье — это дроны. Резко нужно наращивать производство. И Украина это делает, как и наши партнеры. Но главное — это все та же тактическая авиация. Без нее, к сожалению, очень тяжело. Россия использует большое количество управляемых авиационных бомб, это существенно влияет на линию фронта. Оно просто выносит все, поэтому оборонительные действия вести тяжело.
Если мы скомпенсируем все это, а такие варианты есть, то, конечно же, ситуация по линии фронта будет выглядеть не только стабильной, но и весьма прогрессивной для украинской стороны.
Тем не менее абсолютно правильно говорит и президент Украины, и наши офицеры, и господин Сырский (главнокомандующий ВСУ. — Прим. ред.), что без математически выверенного паритета в оружии требовать от Украины максимальной эффектизации действий по линии фронта как-то странно.
И тут главный вопрос. ВВП стран, которые входят в проукраинскую коалицию, намного выше совокупного ВВП стран-фанатиков, которые входят в коалицию России официально: это сама Россия, Северная Корея и Иран. И очень странно, что экономически намного более сильный военный ситуативный блок поддержки Украины не может обеспечить Украину, которая готова эффективно вести оборонительные и наступательные операции, надлежащим количеством инструментов для этих операций. Притом что все страны, входящие в этот блок, прекрасно понимают, что с Россией разговаривать не о чем.
Добро пожаловать в реальность!