Зенон Позняк и Павел Усов приехали в Бахмут склонить головы перед беларусскими бойцами из полка Калиновского. Как выглядела встреча с беларусскими добровольцами? Как сейчас украинцы видят Беларусь и ее будущее после войны? Интервью Сергея Пелесы ("Белсат") с Павлом Усовым, политологом, представителем движения «Вольная Беларусь».
- Может ли визит Зенона Позняка усилить сотрудничество беларусского народа с украинским государством? Как он повлияет на полк Калиновского? Продолжается ваш и Зенона Позняка визит в Украину. Как случилось, что калиновцы пустили вас в святая святых, в свою дислокацию, а также на передовую позицию в Бахмуте?
- Калиновцы давно приглашали Зенона Станиславовича и меня приехать в Украину. Тем более, что в мае прошлого года я посетил полк Калиновского еще в Киеве – прочитал лекцию. Ожидания того, что Зенон Станиславович приедет, были велики. Для многих это стало определенной неожиданностью и сюрпризом, когда мы с Зеноном Позняком приехали на позицию в Бахмут. Это был приоритет – приехать в полк Калиновского. Они этот визит организовали и пригласили, и фактически обеспечили наш проезд туда. Думаю, что для нас и для них этот визит был очень важен. В смысле психологическом, идеологическом и моральном. Для всех, включая и беларусов зарубежья и внутри страны, это был знаковый, по моему мнению, политический визит – прежде всего, для полка Калиновского.
- Как на полк Калиновского может повлиять визит корифея беларусской политики, который приехал с вами и Дмитрием Щигельским? Известно, что там воюют достаточно молодые люди, которые не помнят Зенона Позняка с 1990-х. Этот человек, скажем так, существует в интернете, в сфере виртуальной политики. Здесь физически приезжает Позняк, с ними разговаривает. Как выглядела атмосфера встреч?
- Великолепная атмосфера, когда встретились единомышленники, люди на одной волне, которые имеют одинаковое видение будущего Беларуси. Это был взаимный обмен позитивной энергией Зенона Станиславовича. Он всегда подчеркивал, что общался со своими людьми, которым мог передать свой авторитет, энергию и видение будущего Беларуси. Было абсолютное взаимопонимание. Тот факт, что Зенон Позняк приехал на позиции, для многих было позитивным шоком. Наверное, бойцы не ожидали, что кто-то из политиков может приехать так далеко, где существует большой риск. Несмотря на то, что нас сопровождали, риск обстрела всегда существовал. Поэтому наш визит и визит Позняка вызвал прежде всего уважение – что есть кроме деклараций определенные шаги и меры, поддержка не на словах, а в действиях.
Очень важно, чтобы вы поняли, что для людей, которые постоянно на грани жизни и смерти, очень важны такие моральная поддержка и ощущение единства на человеческом уровне. В этом была наша цель и приоритет визита. Не донести какую-то идею, концепцию или что-то доказать, а попросту склонить голову перед бойцами, которые рискуют жизнью, выразить уважение. Это люди, которыми нужно гордиться, честные люди. Люди, которые без больших идей и надежд рискуют своей жизнью. Это честь на сегодняшний момент.
- Вы также встречались в Украине с украинскими политиками. Можно ли рассчитывать, что сотрудничество беларусского народа – я не говорю сейчас о политических течениях, но в целом беларусского народа, который хочет вместе с украинцами вернуться в европейскую семью народов, – или это сотрудничество может быть лучше? Иногда появляются проблемы с формальностями, видами на жительство, гражданством – можно ли рассчитывать, что после этого визита украинцы будут больше внимания уделять беларусам? Не только добровольцам, но в целом беларусам, которые сейчас в Украине.
- Когда мы говорим о беседах с журналистами и политиками, это был основной постулат. Как сломать ту негативную стену, которая возникла после того, как Беларусь стала частью российской агрессии? Прежде всего, есть понимание со стороны журналистов и политиков, что Беларусь сейчас под оккупацией. Что Беларусь как народ не является союзником России. Есть абсолютное разграничение, чем является режим Лукашенко и чем – беларусский народ. Вопрос был только в стратегических подходах к Беларуси. До последнего момента, и это надо понимать, со стороны украинских властей был ключевым аспект недопущения того, чтобы Лукашенко включился в активную войну против Украины. Никаких иллюзий в отношении него нет, но все же это было первым пунктом в видении места Беларуси в этой войне. Просто – по крайней мере, не входите, не становитесь частью российской агрессии.
Сейчас эта парадигма меняется. На повестку дня входит: что делать с беларусами и Беларусью, ведь наверняка слышали разные разговоры и вопросы украинских журналистов экспертам: зачем нам Беларусь? Сейчас этого вопроса не стоит. Сейчас есть понимание того, что Беларусь нужна. Как на период войны, так и на послевоенный период. На военный период есть подход, и он меняется – относительно того, что необходимо бороться за беларусский народ, по крайней мере, на уровне информационном.
Мы видим, что Беларусь остается под серьезным пропагандистским влиянием России. Хотя большая часть беларусов не хочет, чтобы Беларусь вступала в войну и беларусы воевали. Однако агрессивное воздействие пропаганды может принести плоды. Создается негативный образ Украины, Запада, пытаются создать позитивный образ России, и так мобилизовать часть беларусского населения на свою сторону. В информационном психологическом противостоянии есть серьезные недоработки. Если мы говорим о вопросах борьбы за беларусское сознание Украины и демократического сообщества, то мы пока проигрываем российской пропаганде. Безусловно, и технические приоритеты, и информационные возможности есть довольно сильные на российской стороне. Но сейчас есть понимание и необходимость выработать концепции и технические дела, чтобы бороться за беларусов и их сознание против России.
Второй момент – послевоенный период. Формируется ясное понимание, что без свободной, демократической Беларуси трудно будет обеспечить региональную систему противовеса России, если та останется. Сегодня, по крайней мере в политических направлениях, это приоритетные точки, на которые ориентируется и полк Калиновского, и все демократические силы, в том числе и «Вольная Беларусь» в разговорах с украинцами.
- Можно ли представить, что в гипотетической ситуации (думаю, она приближается), когда Украина так или иначе победит в войне благодаря западной помощи, – Украина победила, а российские войска остаются в Беларуси? Или Украина на переговорах будет добиваться, чтобы Россия вывела оккупационные войска? Скорее режим Лукашенко останется?
- Никто так далеко не смотрит. Неизвестно, на каких условиях эта война закончится. Приоритетом сегодня остается освобождение территории Украины вместе с Крымом. Условно говоря, демилитаризация приграничной зоны с Россией, создание гарантий безопасности Украины. Это программа-минимум, на которые направляются все силы и ресурсы. Никто не знает, какой будет Россия в перспективе. Конечно, переговоры и вопрос Беларуси в этом контексте должны будут формировать и представлять беларусы – если вообще Беларусь будет считаться субъектом. Ведь надо понимать, что переносить войну в Беларусь, если Беларусь сама не включится в военные действия против Украины, никто не будет. На это нет ни ресурсов, ни политической воли.
Есть абсолютное видение и понимание того, что российские войска не должны остаться на территории Беларуси. Будет ли это ключевым условием, вопросом для России, сегодня не имеет смысла обсуждать. Мы не знаем, каким будет послевоенный мир. Все понимают, что без смены режима в самой России обеспечить долгосрочный мир в этом регионе никто не сможет.
Авторитарная Россия путинская или постпутинская будет всегда угрозой, включая и для Беларуси. Это понимание есть. Но как будет выглядеть конфигурация, никто сегодня не осмелится говорить.
Мы сами, беларусы, демократическое сообщество, должны каким-то образом формировать эту повестку дня. Сами для себя понять, как может выглядеть послевоенный мир, какое место будет в Беларуси, в каком состоянии она выйдет из этой войны. Беларусь тоже будет выходить из этой войны. Останется ли она под оккупацией и что с ней делать беларусам? Сумеем ли мы организовать сопротивление и давление, чтобы заставить Лукашенко вывести войска и более того – уйти? Сегодня этот вопрос важнее для нас, чем для украинцев. Но мы должны разговаривать, и я надеюсь, что формирование какого-то общего политического субъекта из полка Калиновского и других национальных демократических вооруженных сил будет способствовать данному процессу.
Добро пожаловать в реальность!