С самого начала полномасштабного вторжения, когда стало ясно, что "специальная военная операция" в режиме блицкрига не удалась, Владимир Путин говорит о том, что настоящим противником России в войне выступает не Украина, а "коллективный Запад". Польше в его составе отводится особая роль, и недавно российский президент фактически перешел к прямым угрозам в адрес этой страны.
В субботу стало известно, что более 100 находящихся в Беларуси вагнеровцев перебросили в район так называемого Сувалкского коридора – к границам Польши и Литвы. Об этом заявил премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий, не назвав источник этих данных. Сувалкский коридор – это территория, соединяющая Польшу и Литву, шириной менее 100 километров. К северо-западу от него находится российская Калининградская область, к юго-востоку – территория Беларуси. В различных публикациях о гипотетическом вооружённом конфликте между Россией и НАТО нередко речь идёт о том, что Россия в ходе такого конфликта, перерезав этот коридор, может отрезать страны Балтии от Польши и, следовательно, вообще Западной Европы.
По словам Моравецкого, сейчас наёмники размещены в районе Гродно. Премьер назвал это "шагом в направлении новой гибридной атаки на польскую территорию".
"Под натовским зонтиком"
"Именно благодаря Сoветскому Союзу, благодаря позиции Сталина Пoльша пoлучила значительные земли на Западе, земли Германии. Этo именно так, западные территории нынешней Польши – этo подарок Сталина пoлякам. Наши друзья в Варшаве пoдзабыли об этом? Мы напомним", – заявил Путин на заседании Совбеза 21 июля. Тогда же он обвинил руководство в Польши в намерении якобы "под натовским зонтиком" вмешаться в конфликт и "оторвать себе кусок пожирнее". То есть сделать на западе Украины то, чем сам Путин занимается на востоке.
Польская тема вновь, и в еще более агрессивном ключе, прозвучала через два дня на встрече глав России и Беларуси. Александр Лукашенко недвусмысленно намекнул, что ЧВК "Вагнер", участники которой перебрались в Беларусь после неудачного мятежа, может зайти на территорию Польши, в частности на аэродром Жешув, куда странами Запада поставляются военная техника и вооружения в помощь Украине.
"Может быть, и не следовало бы говорить, но скажу. Нас стали напрягать вагнеровцы. "Хочется на Запад. Разрешите нам". Говорю, вам зачем на Запад? "Ну, сходить на экскурсию в Варшаву, в Жешув", – заявил Лукашенко.
В Польше эти слова не остались незамеченными. Посол России был вызван в польский МИД в Варшаве, но, что ожидаемо, "стороны не достигли взаимопонимания". Вскоре министр обороны Польши Мариуш Блащак сообщил, что создается новый польский военно-инженерный батальон, который будет дислоцирован недалеко от Сувалкского коридора. Так называют примерно 100 км в северо-восточной части страны, которые гипотетически могут соединить территорию Беларуси с Калининградской областью.
О том, что происходит между Москвой и Варшавой и как меняется восприятие российско-украинского конфликта на Западе, Север.Реалии рассказал Войцех Кононьчук, директор Центра восточных исследований в Варшаве.
"Мы не можем исключать военной провокации на границе"
– У вас нет ощущения, что Путин как будто хочет видеть Польшу своим непосредственным противником в текущей войне?
– Да, я думаю, цель этих высказываний была в том, чтобы напрячь поляков. Но в том, что говорят и Нарышкин, и Путин, и Лукашенко, нет ничего нового. Мы это наблюдаем уже много месяцев, и это началось еще даже до полномасштабного вторжения. Давайте вспомним прошлогоднюю статью Дмитрия Медведева, в которой он обвинил Польшу, "сообщество политических имбецилов", в "патологической русофобии" и "фантомных болях по великой империи Речи Посполитой". России очень хотелось бы видеть Польшу своим пособником. То, что говорит Путин, то, что за ним повторяет Лукашенко, – это, на самом деле, wishful thinking. Им хотелось бы, чтобы у Польши был свой ревизионизм по отношению к Украине, западноукраинским и западнобелорусским землям, но этого нет и быть не может, как бы ни хотелось Кремлю. С другой стороны, это психологическое давление и на польскую внутреннюю политику. Это обсуждается в польском обществе, это обсуждается в польских СМИ и среди польских политиков, потому что у нас через четыре месяца состоятся парламентские выборы. И, конечно, это обсуждается и в других странах Запада. Собственно, цель и была – вызвать эти дискуссии и вызвать страх.
– Насторожили рассуждения Путина про границы Польши. Как мы помним, его прошлая историческая лекция закончилась полномасштабным вторжением в Украину.
– Опять же мы этот нарратив знаем. Да, можно сказать, что это настораживает, но, с другой стороны, мы это слышим, наверное, больше десяти лет. В любые годовщины – катынского расстрела или других трагических событий в польско-российских отношениях – появляются такие высказывания либо со стороны Нарышкина, либо со стороны Путина. "Польские границы – подарок Сталина", "в Польше мечтают забыть и о временах Второй мировой войны", "страна патологических русофобов" – в этих словах нет ничего нового. Но тут появляется вопрос: а что они могут сделать на самом деле? Надо спокойно на все это смотреть. Конечно, могут возникнуть какиe-то провокации на польско-белорусской границе, они не исключены, к сожалению. А режим Лукашенкo, понятно, сателлит Кремля. Но если кто-то думает, что все эти высказывания могут завершиться российским вторжением или войной – нет, это, конечно, блеф. Польша – страна НАТО, а Россия (и Беларусь тем более) не готова на открытый конфликт с НАТО.
– Как были восприняты слова Лукашенко о том, что вагнеровцы "просятся на Запад"? Кажется, как будто это прямая угроза.
– Да, это прямая угроза, и она была так и задумана. B Польше, в других странах НАТО следят за нарративами со стороны Минска и Москвы. В первую очередь этот вброс был нацелен на то, чтобы поляки опасались, чтобы поддержать эту неустойчивость, неопределенность ситуации на польско-белорусской границе, где уже два года миграционный кризис, организованный Минском. Когда в первый раз после мятежа Пригожина заговорили о том, что вагнеровцы могут осесть в Беларуси, в Польше на самом высшем уровне начались рассуждения, что это может означать для Польши, для Литвы, для Латвии, у которых собственная граница с Беларусью. Мы не можем исключать военной провокации на границе. Но то, что Лукашенко говорит про вторжение в Варшаву, – это, конечно, бред.
– Гипотетический сценарий ответа на военную угрозу со стороны Беларуси или России существует в Польше?
– Польша, как и любая другая страна, имеет свои оборонительные планы, и одна из главных обязанностей любой страны – защита своей территории. Польша будет защищаться.
– Вы упомянули, что скоро выборы. Коалиция "Конфедерация" становится в Польше третьей силой. А среди ее лозунгов есть и ультраконсервативные и, в том числе, антиукраинские. Тут есть о чем беспокоиться?
– Они антиукраинские, но не в таком смысле, как это хотелось бы видеть Путину и Лукашенко. В польском парламенте нет и не было после 1989 года никакой политической силы, которая говорила бы, что нам надо отвоевать бывшие восточные земли Польши. Политического ревизионизма в Польше никогда не было и сегодня нет. "Конфедерация" говорит: то, что у нас два с лишним миллиона украинцев – это проблема. Вообще, "Конференция" – это, с одной стороны, в экономическом плане, либералы, а с другой стороны, там есть националистическая часть. Вот эта националистическая часть говорит, что безоговорочная поддержка Украины – это не всегда хорошо.
– А что они имеют в виду?
– Польша с начала войны поддерживает Украину, это и военная поддержка, и финансовая, и гуманитарная, это поддержка для украинских беженцев. "Конфедерация" говорит, что это слишком много. Кильский институт мировой экономики (Германия) каждые три месяца предоставляет новую статистику поддержки для Украины, и – по их расчетам – в польском случае это больше 3% ВВП. А конфедераты считают, что это слишком много. Да, с одной стороны, они говорят: победа Украины в наших интересах, но, что, может быть, парадоксально, надо уменьшать польскую поддержку, пусть другие страны в большей степени поддерживают Украину. Потому что Польше это не по карману – они говорят.
– То есть вопрос в деньгах.
– Да, вопрос в деньгах. Плюс им не нравится, что столько много украинцев поселились в Польше.
– В начале войны Польша и другие страны бывшего Восточного блока в большом количестве передавали Украине старую советскую технику. А сейчас остались ли еще какие-то резервы для военной помощи Украине?
– Хороший вопрос. Не знаю. Честно говоря, в Польше военная поддержка Украины очень непубличная. В отличие от Германии, где вы можете на сайте канцлера Шольца найти подробную статистику, что они предоставили ЗСУ. В Польше вы такой официальной статистики не найдете. Мы с первого дня войны приняли для себя такую модель, что не будем публично до завершения войны говорить об этом в подробностях. Мы знаем, что это уже больше 300 танков, гаубицы Краб, МИГи и много-много что еще, но вы не найдете никаких подробностей, в том числе финансовых. Статистика немецкого экономического института, которую я раньше упомянул, говорит, что стоимость польской военной поддержки – это больше 3 миллиардов евро, по их сведениям. Но не секрет, что это на самом деле выше. Но я не военный эксперт и не готов ответить на вопрос, какой у нас есть потенциал для дальнейшей поддержки Украины в военном плане.
"Мужество всегда достойно оценивается"
– Военные аналитики говорят о том, что на самом деле западная военная поддержка Украины недостаточна. Нужны более серьезные виды вооружений, нужны ракеты большей дальности, нужны самолеты.
– Я согласен с тезисом, что военная поддержка Запада недостаточна и она поступает слишком медленно. Если бы Украина получила то, что она получила в последние месяцы, осенью прошлого года, я думаю, ситуация была бы для ЗСУ намного комфортнее. Это вызвано тем, что основные страны Запада, в первую очередь США и Германия, опасаются эскалации. Изменится ли эта политика в ближайшее время? Я не думаю, к сожалению, что украинские вооруженные силы получат все то, что они хотят и что им необходимо. С другой стороны, вряд ли есть табу на поставку вооружений Украине. Последние высказывания американцев, что Украина до конца года получит F-16, – это, конечно, хорошо, но тут вопрос в количестве этой военной поддержки. Уже нет запретных тем – "Абрамс", "Патриот", F-16. Но все то, что Украина уже получила, – этого слишком мало, чтобы она могла серьезно и быстрыми темпами отвоевать земли, которые потеряла после начала полномасштабного российского вторжения. Так что однозначно оценивать западную помощь для Украины не приходится, потому что она есть, но она недостаточна, и в этом главная проблема.
– И при этом понятно, что война может закончиться только военным путем.
– Конечно. Но это понятно для вас, это понятно для меня, но это непонятно для всех на Западе. Я даже не думаю, что это мейнстрим. Мне кажется, там преобладает рассуждение, что если у украинцев что-то получится в плане контрнаступления, то это даст возможность для начала переговоров с Кремлем. То есть что "этот конфликт не имеет военного решения", что однажды в любом случае начнутся дипломатические переговоры. Но, мне кажется, это заблуждение, и тут президент Зеленский и украинцы очень аккуратно себя ведут, потому что они это публично не комментируют, но понятно, что в это не верят. Они уверены, что есть только одно возможное решение этой войны – не дипломатическое, а именно военное.
– Год назад эксперты активно обсуждали варианты заключения мира: когда, на каких условиях. Но сегодня этот вопрос уже кажется преждевременным. Был ли Запад готов к настолько затяжной и тяжелой войне?
– Я думаю, не был готов. Конечно, Запад не ожидал длинной войны, но тут важнее вопрос насчет готовности Украины. Почти никто не ожидал, что Украина будет так долго и настолько эффективно защищаться, но Украина это делает. Без этой украинской готовности (и эффективности) защищать себя не было бы мобилизации на Западе. Всегда всем нравится, если кто-то умеет эффективно защищаться, тем более с противником, который сильнее. Мужество всегда достойно оценивается. Что касается дальнейшей поддержки, тут вопрос – насколько быстро Запад может увеличивать выпуск военной продукции, амуниции, артиллерийскиx боеприпасoв всех видов, которые необходимы для Украины. Понятно, что без военной поддержки со стороны Запада Украина не была бы в состоянии защищать себя. И все-таки я приятно удивлен тем, что хотя война идет уже почти полтора года, но заявления в духе "это не имеет смысла", "Украина не выиграет войну с Россией" на Западе все-таки не в мейнстриме. Без никаких сомнений Россия своими преступлениями очень помогает удерживать западную помощь.
Возвращаясь к тому, с чего мы начали наш разговор: оба диктатора, Путин и Лукашенко, повторили, что Украина не имеет шансов выиграть войну с Россией, и это тоже психологический прессинг на Запад. Они говорят, что не имеет значения, в каких масштабах вы предоставляете Украине военную и другую помощь – Украина не выиграет войну с Россией, защищаться не имеет смысла. Но, к счастью, этот нарратив не работает. В том числе благодаря тому, что мы видим мужество со стороны Украины и очередные ошибки России, например последние атаки на Одессу. Вопреки российским ожиданиям, это не делает украинцев слабее, это не вызывает у украинцев больше страха, а, наоборот, эффектом этого является еще большая мобилизация украинского общества и еще большая мобилизация западной поддержки для Украины.
"Россия должна изобрести себя заново"
– Скажите, год спустя пришлось ли вам пересмотреть какие-то из своих прогнозов? Были ли в чем-то допущены ошибки?
– Наверное, да. Хотя я был среди тех аналитиков, которые ожидали, во-первых, длинной войны, а во-вторых, я с первого дня был уверен, что Украина выстоит. Наверное, я ошибся в ожиданиях, что это безумное решение Путина – начать полномасштабное вторжение – вызовет протесты в самой России на общественном уровне. Поддерживая контакты с моими московскими или питерскими знакомыми, я давно вижу, что этого не будет. Плюс я все-таки ожидал, что за эти полтора года войны произойдут какие-то движения внутри российской элиты, но этого тоже не произошло. Но все-таки я считаю, что Россия намного слабее, чем думает Запад. Россия намного слабее, несмотря на свой "покерфейс". Россия не готова к длинной войне, и, если Запад будет вести последовательную политику, РФ не сможет выиграть.
– Вы для себя нашли объяснение, почему нет масштабных протестов и почему нет более четкого раскола в элитах?
– Наверное, тут ответом будет российская история. Российское общество традиционно очень пассивное, хотя я ожидал, что в случае конфликта между двумя когда-то близкими народами – россиянами и украинцами – реакция общества все-таки будет неординарной. С другой стороны, это касается и российской элиты, которая тоже испугана. Но тут надо заметить, что сейчас анализ российской внутренней политики напоминает советологию, когда было очень мало проверенной, серьезной информации изнутри. Какой сейчас на самом деле расклад сил внутри кремлевской элиты, мы не знаем. Но то, что безумная война Путина не вызывает восторга у серьезных людей внутри кремлевских башен, это для меня факт. То, что мятеж Пригожина начался и тушить его пришлось полтора дня, мне кажется, тоже вызвано негласной поддержкой со стороны части правящей элиты.
– Одно из самых удивительных наблюдений этого лета – украинцы, которые возвращаются из Европы на оккупированные Россией земли. Люди едут через Эстонию, через Латвию, через Псковскую область в Донецк и Мариуполь. Почему это происходит?
– Вы знаете, если это люди из украинского Донбасса, мне кажется, объяснение именно в этом. Донбасс всегда был очень специфической, самой советской частью Украины. И, думаю, такого поведения вы бы не наблюдали в случае украинцев в Черниговской, Харьковской, Одесской и других областях. Так что это только подтверждает наши выводы, и уже несколько книг написано именно насчет вот этой специфичности населения Донбасса.
– Эта проблема рефлексируется в Украине и в Европе? Готова ли Украина к тому, что, освободив свои территории, получит вместе с ними и людей, которые сейчас на стороне России и мыслят в русле путинской пропаганды?
– Эта проблема была до 24 февраля, есть и остается. Когда Украина отвоюет донбасские территории – если это случится – конечно, это будет проблемой для украинского государства, вот этот менталитет, это восприятие, мировоззрение людей, которые там живут, их пророссийскость, хотя Россия пришла и уничтожила их дома. Но пока, я думаю, мы далеко от этого. Пока Украина эту войну не выиграла.
– Хочу вернуться к отношениям России и Польши. Одно дело – межгосударственный уровень, и другое – отношения жителей соседних регионов. Для одного из наших регионов, Калининграда, Польша всегда была очень важной страной. Но год назад польское консульство там было закрыто, причем очень некрасиво с российской стороны. Это теперь навсегда, или восстановление приграничного сотрудничества возможно?
– Конечно, это возможно. Вы знаете, и не такие вещи случались в европейской истории. Мой покойный дедушка жил во время Второй мировой войны, когда немцы убивали поляков, а сейчас восприятие поляками немцев, отношения между двумя народами– нормальные. Часто они дружеские, даже учитывая какие-то напряжения на высшем политическом уровне. Польско-немецкие отношения начали нормализоваться, когда страна-агрессор признала свою вину.
Я не знаю, какая будет послевоенная Россия, она будет хуже или лучше. Хотелось бы надеяться, что она будет лучше, нормальнее, перестанет быть империалистическим государством. Мяч на российской стороне. Главная проблема сейчас в регионе и на континенте – все, что касается российско-украинских отношений. Если они когда-то будут становиться нормальными, а это потребует очень много времени, то это повлечет за собой нормализацию литовско-российских, латвийско-российских, финско-российских отношений и т.д. Пока война не завершена, это слишком рано обсуждать. Но никогда в истории не было так, чтобы что-то плохое, что случилось между народами, осталось навсегда.
– Когда в России сменится власть и будет другой политический режим, то Россия, разумеется, признает свою вину. Значительное число россиян и так живут с чувством вины уже второй год, понимая, что это совершенно преступная и бессмысленная война, наше общее горе. Но украинцам глубоко все равно, какие русские что там думают, мы для них все враги.
– Украинцев надо понять. Bойна не закончена, и каждый день они наблюдают очередные преступления России.
– Хватит ли украинцам мудрости и великодушия, чтобы потом вступить в диалог с другой Россией?
– Процесс примирения между жертвой и агрессором никогда не начинается сразу после войны. В польско-немецком случае первые шаги были сделаны через 20 лет после завершения войны, а в полной мере примирение могло начать развиваться только после 1989 года, после обретения Польшей суверенитета. Нормализация украинско-российских отношений займет, наверное, не годы, а десятилетия. Примирение возможно, но при одном очень важном условии: Россия должна стать совсем другой, но мы пока далеко от этого. Без другой России не будет никакого примирения. Другая Россия – это означает, что Россия должна изобрести себя заново, измениться внутри себя, зародить новую политическую культуру, переосмыслить советскую и путинскую эпохи, признать свои преступления. Это должно быть совсем другое государство. Так что это в первую очередь потребует глубоких изменений и переосмысления всего этого на уровне российского общества.
Добро пожаловать в реальность!