С экономистом и политологом Владислав Иноземцевым беседует историк, ведущий программы "Археология" на "Радио Свобода" Сергей Медведев.
Сергей Медведев: "Наш бизнес – смерть, и бизнес идет хорошо", – знаменитая максима Евгения Пригожина. Вам не кажется, что эти же слова может написать на своем знамени и Владимир Путин? За последний год он фактически убедил страну, что смерть – это хорошо и достойно. В России утвердился своеобразный культ смерти. Вам кажется какой-то новостью то отношение, которое пропаганда воспитала у россиян к смерти в последний год?
Владислав Иноземцев: Я думаю, она пока не совсем воспитала это отношение, процесс идет. Новостью это не является, в России это было всегда: государство никогда не жалело своих граждан. Я бы даже сказал, что именно оно уничтожало более эффективно, чем любой внешний враг. Но что касается последних лет, – да, конечно, это что-то новое. Я помню, как еще 20 лет назад на Лондонском экономическом форуме, пока он не стал Петербургским, совершенно серьезно обсуждалась тема "Роскошь – это национальная идея России". То есть тогда настроения были совсем иными: хотелось, наоборот, жить, процветать, нуворишествовать. Сейчас все поменялось. Поэтому с точки зрения последних 30 постсоветских лет это, конечно, новое веяние.
Сергей Медведев: Здесь можно вспомнить и шествие "Бессмертного полка", и многочисленные портреты убитых солдат, которые смотрят на людей с больших билбордов, все эти "парты героев" в школах, репортажи о белой "Ладе", о том, как вдовам мобилизованных вручили шубы. Речь сейчас идет даже не о культуре или культе смерти, а об экономике смерти. У вас недавно на портале "Riddle" была интересная статья под названием "Путинская смертономика". У той смерти, которая сейчас предлагается россиянам в войне, есть и какая-то экономическая составляющая?
Владислав Иноземцев: Безусловно, есть, она как раз сейчас нарастает. Когда Путин начинал свою войну против Украины, планировал взять Киев за три дня, мы помним мантру о том, что на войну пойдут только контрактники, призывников не будут трогать, мобилизации не будет и так далее. Когда все это начиналось, на войну действительно пошли в основном контрактники. Рядовые контрактники тогда в российской армии получали меньше 40 тысяч рублей: это была не такая уж большая ноша.
Потом очень быстро стало понятно, что успехов нет, нужны дополнительные люди, в сентябре началась так называемая "частичная мобилизация". После чего выяснилось, что есть некая неувязочка: мобилизованные, которым пообещали деньги, приезжают рыть окопы, а рядом контрактники идут в атаку; контрактник получает 40 тысяч, а мобилизованный – 200. В результате зарплаты контрактников были подняты.
После этого началась гонка всякого рода выплат и обещаний. Мы видели пятимиллионное президентское пособие в случае гибели военнослужащего, в том числе и призывника, и мобилизованного, потом появились региональные надбавки, никуда не делась предыдущая выплата, которая была и до войны, плюс дополнительные страховки, и пошло-поехало. Поняв, что мобилизация очень сильно ударила по престижу власти, Кремль решил воевать наемниками, и это по большому счету пока у него получается, с одной стороны.
С другой стороны, власть обнаружила для себя очень забавную вещь: в принципе, деньги, которые вливаются в ведение войны, они в том числе на другой стороне оказываются фактором стимулирования экономического роста, которым можно хвалиться перед ничего не подозревающим населением. Собственно, весь экономический рост последнего времени у нас поддерживается именно военными расходами: с одной стороны, расходами на поставку вооружений, потому что наиболее быстрыми темпами растет производство именно в тех регионах, которые работают на ВПК. А с другой стороны, даже многие вполне лояльные Кремлю экономисты начинают говорить, что эти деньги, которые уходят мобилизованным, как в оплату их ежемесячной службы, так и в связи с их ранениями и смертью, становятся фактором экономического подъема. Он действительно серьезный, если речь идет приблизительно о триллионе рублей в год таких выплат.
Реально не все выплачивается. Мы знаем, что значительное количество погибших не учитывается, есть большая задержка с объявлением о гибели. Но даже если мы берем полтора триллиона, то это 1% ВВП, большой инвестиционный вклад. Более того, в отличие от прочих бюджетных ассигнований, которые в нашей совершенно не победившей коррупцию стране, естественно, разворовываются как минимум наполовину, эти деньги доходят до потребителей полностью: это просто реальные перечисления денег, которые оказываются на руках у людей. Более того, с этих выплат в большинстве своем не берутся налоги. В итоге они выходят на потребительский рынок, поддерживают потребительский спрос и многое другое. В то время как большие деньги, направляемые в ВПК, – мы понимаем, какая там норма доходности, какой идет отток.
Главный мой тезис заключается в том, что Путин придумал вариант оценки жизни россиянина в большую сумму, чем этот человек может в депрессивных регионах заработать за всю оставшуюся жизнь.
Сергей Медведев: "Грузом 200" он получает больше, чем заработал бы за всю свою жизнь. Это же объясняет достаточно устойчивую поддержку мобилизации. Жены охотно отправляют мужей, не противятся тому, что они идут. В голове сидит идея, условно говоря, обмена тела на деньги.
Владислав Иноземцев: Я бы не преувеличивал. Мы прекрасно помним, что произошло в мобилизацию, когда огромное количество людей снялось с места и побежало кто куда. Сама идея о том, что нужно пойти умирать, безусловно, не вызывает восторга. Есть очень много людей, которые и за эти деньги, и за в пять раз бóльшие на фронт не пойдут. Но, мне кажется, мы сейчас получили какое-то осознание того, что да, на добровольной основе за такие деньги, наверное, есть смысл рискнуть.
Сергей Медведев: Как долго это может работать, и откуда деньги? Это государственный долг?
Владислав Иноземцев: Да, в той или иной мере это государственный долг. Потому что мы видим, что бюджетный дефицит, может быть, не стал таким огромным, как я предполагал в прошлом году, но дождемся конца года. В любом случае он есть, он большой – чуть меньше трех триллионов рублей за первые полгода. Да, естественно, финансирование идет в том числе и в долг, за счет эмиссий, за счет увеличения заимствований и так далее. В этом я не вижу ничего катастрофичного: при таком размере дефицита бюджета экономика может существовать практически бесконечно долго.
Сергей Медведев: Нынешний экономический рост - не рост, оптимизм, который уже месяц регистрируется в российской экономике, – насколько это все устойчиво? Экономика, растущая на такого рода госзаказе, на мобилизации, на выплате гробовых, пособий населению.
Владислав Иноземцев: Она, конечно, неустойчива. Мы видим ситуацию, очень похожую на позднесоветское время. С одной стороны, это рост ВПК, это большие государственные вложения в ВПК, это удовлетворенность работников этого сектора своим положением. Но это, конечно, достигается за счет искажения экономических пропорций, за счет снижения инвестиций в остальные сектора, только, естественно, за счет бюджета, то есть перелив нефтяной ренты, которая по-прежнему продолжает идти в производство оружия и в оборонку, поддерживает экономику.
Росстат рисует цифры экономического роста, хотя они опять-таки крайне неравномерно распределяются по регионам. В общей картине плюс, для большинства российских потребителей, в принципе, ничего не меняется, потому что правительство индексирует пенсии, зарплаты бюджетникам чуть выше инфляции; в принципе, потерь для большинства населения нет. Бизнес, конечно, страдает, у многих есть серьезные проблемы, естественно, самые большие потери понесли всякие креативные профессии, городской средний класс. Но это не противоречит идее Путина. Ему давно были противны эти "гнилые либералы", которые занимались в Инстаграме в Москве и Питере. От того, что их стало меньше, кто-то сбежал, кто-то перестал получать доходы, я думаю, мало кто в правительстве расстроился, а Владимир Владимирович – тем более. Поэтому, в принципе, экономика может существовать до тех пор, пока идет война, пока государство готово как минимум десять триллионов рублей в год вливать в военную отрасль и непосредственно в участников этой операции.
Сергей Медведев: Вопрос в том, что эти деньги берутся от нефтяной ренты. Условно говоря, проблема не в диспропорциях, сами диспропорции не развалят экономику, не развалят страну. Будет более несчастный городской средний класс, чем был последние десятилетия. Все равно есть большие бюджетные корпорации, большие бюджетные сословия государства, которые с этого кормятся. Условно говоря, в такой кривой позднесоветской системе это может существовать неограниченное количество лет или нет?
Владислав Иноземцев: Даже советская система не существовала неограниченно. Конечно, предел этого есть. Я не думаю, что он очень близок. Как минимум три-пять лет это может существовать. Проблема заключается еще в одном обстоятельстве. Каждое новое состояние, в котором находится общество, имеет свойство становиться некой новой нормой, люди и власти к нему привыкают. Переход от одной ситуации к другой всегда чреват определенными сложностями. Допустим, переход от состояния относительного мира. Хотя мы понимаем, что наши украинские друзья чувствуют войну с 2014 года, и она никуда от них не уходила, но для России переход от относительного мира начала 2020-х годов к реальной войне в феврале прошлого года был весьма чувствителен. Мы видели и первую волну отъездов, и вторую волну отъездов в связи с мобилизацией, и огромное потрясение для бизнеса, и скачки валютных курсов, инвестиционную активность.
Соответственно, сейчас экономика вползла в новую реальность, какие-то дыры залатаны, какие-то новые контракты, связи, взаимодействия выстроены, и она едет по новой траектории. Когда ее придется перевести с военных рельсов назад, снова произойдет большая ломка уже в других отраслях. Поэтому, естественно, у власти будет желание ничего не трогать, пока оно едет.
Это тоже большая проблема, потому что последние несколько месяцев, полгода-год, не надо греха таить, появилось большое количество в том числе и бизнесменов, которые наживаются на войне, для которых нынешняя ситуация даже лучше предвоенной. Три группы: первая – получатели этих денег, вторая – работники ВПК, приблизительно четыре миллиона человек с семьями и, соответственно, те, которые действительно зарабатывает на этом огромные деньги.
Сергей Медведев: Фактически, если страна переходит в состояние мира, то это угроза новых 90-х, когда большие оборонные предприятия оказываются без заказа.
Владислав Иноземцев: Все-таки не совсем так. Да, это угроза новых 90-х, но Россия идет глубоко по нисходящей последние лет 50, соответственно, и 90-е будут тоже пародией на 90-е. Прежде всего, есть серьезный частный сектор, который по большому счету уже спас путинскую экономику от краха во время войны, потому что он продолжает работать. В данном случае он тоже будет продолжать работать, даже если бюджетные деньги перестанут вливаться, даже если доходы населения пойдут вниз, все равно частники будут выкручиваться, и экономика будет в значительной мере жива.
С другой стороны, мы должны прекрасно понимать, что в советские времена масштаб оборонного комплекса все равно был несопоставим с тем, что мы имеем сегодня. Допустим, за последние полгода объем производства на том же Уралвагонзаводе вырос приблизительно в пять раз, иногда говорят, даже больше. Но в любом случае он все равно не достигает трети советских показателей. В принципе, до советского уровня милитаризации мы в ближайшее время не дойдем, и до советского уровня расходов на оборону тоже.
Но проблема Советского Союза и его катастрофа начала 90-х заключалась не только в оборонке, но и в том, что остальная экономика была нежизнеспособна, не могла приспосабливаться к меняющимся условиям. То, что мы видели в 2022 году, с точки зрения бизнеса разительно отличается от ситуации конца 80-х. Тогда, если какой-то поставщик, смежник останавливался, останавливались десятки предприятий, куда он поставлял свои товары. В прошлом году не остановилось практически ничего, потому что если не было каких-то смежных поставок, то тут же находились другие, если прерывались цепочки с Запада, через две-три недели все приходило через Турцию или Малайзию. На самом деле бизнес – это важнейшая опора путинской системы. Если бы Путин действительно управлял советской экономикой, то она бы давно лежала в руинах.
Сергей Медведев: А вы не предвидите рисков национализации? Мы видим, как крупные активы выводимых западных корпораций передаются в руки друзьям, как сейчас произошло с "Данон": фактически чеченцам передаются крупнейшие производители быстро оборачивающихся потребительских товаров.
Владислав Иноземцев: Где есть опасность национализации? "Газпром" 15 лет назад был компанией, которая хотела стать чуть ли не главной по капитализации в мире, она была по капитализации больше "Майкрософт". И вот товарищ Миллер с нашим великим главнокомандующим благополучно довели ее фактически до убыточности. Это пример государственного хозяйствования, когда у вас есть беспредельная власть, когда вы пилите десятки миллиардов, когда вы хотите – выполняете договора, не хотите – не выполняете, перекрыли вентиль, взорвали газопровод, все, что угодно, можете делать. Это пример безумия в лучшем своем проявлении.
В случае, когда речь идет о банковской сфере, телекоммуникации, производстве продуктов, которые непосредственно покупаются конечным потребителем, об аграрном секторе, мы прекрасно видим, что ничего страшного не происходит. Кто бы ни стал собственником: чеченец из аула, сыночек олигарха, который кроме ночных клубов ничего не видел, – это не важно, потому что управляет этой системой менеджмент, который остается тем же самым, эти предприятия все равно находятся в той же самой конкурентной среде, в которой были. Обычная управленческая практика препятствует, не дает им выпасть, они управляют, стараются конкурировать и отвечать на действия конкурентов.
"Сбербанк" – национализированный государственный банк. Вспомните, какой был "Сбербанк" в Советском Союзе, и что это сейчас – абсолютно рыночный субъект, конкурирующий с другим государственным банком ВТБ, но при этом обслуживающий граждан и предприятия совершенно адекватным образом. Я думаю, национализация – это был такой жупел среди наших либералов: вот какая доля государства в экономике, ужас, ужас, ужас! На самом деле вопрос не в том, какая доля, вопрос в том, как эта экономика организована. Если она организована конкурентно, я не вижу в этом ничего катастрофического.
Сергей Медведев: Сколько вы можете дать лет этой путинской экономике войны?
Владислав Иноземцев: От трех до пяти.
Сергей Медведев: В России есть два вечных сюжета: первый – это сюжет войны, второй – это гоголевский сюжет "Мертвые души". Путин сумел объединить их в этой войне, создав свою уникальную экономику войны, смертономику, которая, подобно мясорубке, поглощает и поглощает человеческие тела.
Добро пожаловать в реальность!