В интервью Главреду политический философ, политолог, руководитель Института свободной России Александр Морозов рассказал, как сейчас работает система власти в РФ, назвал сценарий итога противостояния Минобороны и Пригожина, объяснил, почему Путин потерял контроль над политическим процессом, оценил вероятность падения режима Путина в результате поражения в Украине, сделал прогноз о сроках войны России против Украины и предположил возможную эскалацию конфликта с прямым вступлением Запада в войну в результате тактического ядерного удара Кремля.
- Министр обороны РФ Сергей Шойгу подписал приказ, согласно которому все наемники частных военных компаний до 1 июля должны стать кадровыми военными и подписать контракты с ведомством. Главарь ЧВК Вагнера Пригожин открыто заявил, что делать этого не будет. Как вы считаете, конфликт Минобороны и Вагнера уже достиг пика? Как будут в этой ситуации действовать обе стороны?
- Владимир Путин и его ближайшее окружение не стремятся к регулированию или прекращению конфликта между Пригожиным и Министерством обороны. Удивительно, но это так.
Дело в том, что система власти Путина не настолько централизована, как полагают многие. Она предполагает наличие множества "проектов". Кремль утверждает проекты, поддерживает инициативу их создания, однако четко не формулирует задачи. На наших глазах было множество примеров, когда люди очень ярко стартовали со своими проектами, но потом исчезали. В частности, свой проект был и у Владислава Суркова, который долгое время работал над концепцией идеологического обоснования политики Кремля.
Пригожин – один из таких проектов, с собственным представлением о развитии бизнес и военной империи. Пригожин значительно усилил свои позиции во время войны. Он все еще оглядывается на окончательные решения Путина, однако действует самостоятельно и чувствует себя уверенно. Пригожин ощущает себя фигурой, которая выражает точку зрения определенных кругов, где недовольны Шойгу. Причем не просто Министерством обороны, а руководством ведомства. Чем закончится борьба Пригожина и Минобороны, предсказать невозможно, потому что Шойгу и его ближайшее окружение – тоже проект. И каждый из таких проектов ведет борьбу за свои интересы. Здесь переплетается множество интересов.
Главное управление Генерального штаба ВС РФ (в прошлом – ГРУ), как пишут, взаимодействует с Пригожиным. Причем у ведомства отдельный взгляд на военную кампанию и действия министра обороны Шойгу. Безусловно, военная разведка – часть системы Министерства обороны, однако там есть своя специфика. Она заключается в том, что, как в ФСБ, руководители крупных департаментов и отделов управлений являются самостоятельными фигурами – у них прямой выход на Путина.
Даже в Генштабе РФ, где Шойгу и Герасимов работают в одной связке, есть несколько крупных военных командующих, которые взаимодействуют с Пригожиным, несмотря на его нападки.
Такая ситуация сложилась из-за того, что Кремль не сформулировал четкий план военной кампании. Всем очевидно, что у Путина был только план А, который он планировал реализовать на ранней стадии войны.
Блицкриг.
- Да, у Путина был только план блицкрига. Однако к концу прошлого августа стало понятно, что никакого другого плана у него нет. Проблемой воспользовался один из проектов – Пригожин, который хотел захватить Бахмут, чтобы продемонстрировать Путину результат. Все у них пошло не так: боевые действия затянулись, а конфликт между Пригожиным и Минобороны из-за боеприпасов стал публичным.
Противостояние проектов проявилось и в минировании Каховской ГЭС, подрыв которой, очевидно, лишает Крым пресной воды. Те, кто минировал ГЭС, состоят в одном проекте, а ответственные за воду – работают в другом. Друг о друге они узнают, когда уже что-то произошло.
Все это мы наблюдаем в течение последних 6-8 месяцев войны, которую ведет Кремль. Чем все закончится? Пожалуй, лучше спросить у сценаристов киносериалов. Обстановка напоминает сюжеты из фильмов братьев Коэнов, где события развиваются в русле фантасмагории и хаоса. Нет никакой рациональной логики ни среди лиц, которые ведут военную кампанию, ни в гражданской администрации.
- Насколько серьезен раскол между проектами Кремля и какую роль играет Путин? Он остался патроном или стал наблюдателем? Как сейчас работает вся система?
- Я думаю, что Путин в значительной степени потерял контроль над системой и выбыл из игры. В результате прошлогодних поражений в Украине он пережил тяжелую травму. Путин понял свою ошибку, но не способен признаться в этом публично и практически пустил ситуацию на самотек.
Поэтому Путин в последние несколько месяцев "молчит". Да, он выходит и что-то говорит, но не делает стратегических заявлений о военной кампании, ее перспективах и положении России в глобальном мире. Путин выполняет дежурные, функциональные действия низкого политического уровня, однако мы не видим его решений.
Путин находится в плохом, плачевном состоянии и позволил активным авторам проектов действовать по своему усмотрению. Сам он от влияния отказался. Потому у российского Генштаба нет четкой картины дальнейшего ведения военной кампании. Максимум – готовность обороняться на каких-то рубежах. Причем непонятно, где Генштаб собрался закрепляться, а какие территории готов отдать так же, как Херсон и Харьковскую область, откуда российские войска отступили под натиском армии Украины.
Кроме того, Пригожин в своем конфликте с Минобороны зашел настолько далеко, что ведомство, похоже, не собирается дальше обеспечивать его формирования вооружениями и амуницией на достаточном уровне. Очевидно, что в Минобороны добиваются отправки Пригожина и его людей в Африку.
Возникает вопрос – а где здесь Путин? Путина сейчас в этой ситуации нет. Все в руках Министерства обороны, российских силовых структур, гражданской администрации во главе с Кириенко, который отвечает за оккупированные территории и войну в политическом плане, а также бенефициаров войны, которые обслуживают ее, как могут.
Вот такая сейчас картина.
- Мы наблюдали, как между Минобороны и ЧВК Вагнер возник едва ли не вооруженный конфликт. Как вы считаете, в условиях, которые сложились сейчас, могут ли они пойти на военное столкновение друг с другом?
- Да, могут. В условиях хаоса, в который попала система власти в России, вероятность случайных столкновений очень велика. Если такой конфликт между Минобороны и ЧВК Вагнера все же произойдет, российские государственные силовые структуры мгновенно объединятся, чтобы купировать угрозу.
Ходят слухи, что Пригожин в дружеских отношениях с руководителем Росгвардии Золотовым. Возможно, у Золотова есть своя позиция по этому вопросу, или он из ревности давно смотрит на Шойгу злыми глазами. Ведь мы помним, что в один из периодов Шойгу позиционировался как ближайший к Путину человек. Их поездки в тайгу показывали всему миру. Безусловно, подобные вещи могли вызвать ревность и негодование у многих из ближайшего окружения Путина.
Обстановка такая, что могут произойти разные сценарии. Однако если появятся признаки хаоса и опасности в больших городах, все будет подавлено. Силовые возможности России настолько велики, что хаоса на улицах не допустят.
- Вы сказали, что в случае вооруженного противостояния между Минобороны и ЧВК Вагнера российские силовики консолидируются вокруг борьбы с боевиками Пригожина. А что в такой ситуации ждет самого Пригожина? Ведь он уже успел заработать политический и финансовый капитал, получил влияние.
- Пригожин ведет себя как мини-Путин. Если перейти на язык бандитских кремлевских понятий, это будет так: вот наши ларьки, которые мы крышуем, они – до горизонта. И за горизонтом наши ларьки. Либо ларьки наши, либо мы вас убьем. Попытка тех, кто контролирует ларьки, как-то договориться, ни к чему не приведет, потому что манера поведения Путина не предполагает компромисса.
В той же манере действует и Пригожин. Пожалуй, это первая фигура, которая использует такую же манеру, как и Путин. Они дают понять следующее: вот моя позиция – никакого компромисса нет, потому что я следую из жесткой логики бандитского беспредела.
- А кто может стоять за Пригожиным? Раз он позволяет себе подобную риторику и действия...
- Я считаю, что кроме Путина за Пригожиным больше никто не стоит. Когда-то Путин дал ему мандат на развитие бизнеса, связанного с военными формированиями, в том числе исходя из политической целесообразности. Путин понимал, что создается фактически вторая Росгвардия, еще один инструмент возможной защиты своего "трона".
В принципе, Пригожин в определенной степени продолжает опираться на мандат, который предоставил Путин. По крайней мере, до тех пор, пока разрешение не будет отозвано.
А Путин мандат не отзывает. Причем подобное поведение – известная манера главы Кремля: он дает ничем не ограниченный мандат, а когда ему показывают материалы на этих людей и говорят что-то вроде "Доколе же такое можно терпеть", он отвечает примерно следующее: "Ну, ничего-ничего, ничего страшного я тут не вижу. Да, ну что ж, бывает". Путин в этой ситуации действует по бандитской логике: я крышую, это мой человек. Он ошибается, но все равно лучше остальных, потому что мой.
Впрочем, я думаю, Пригожин слишком далеко зашел – в горизонте двух месяцев мы увидим развязку этой части мыльной оперы.
- Через два месяца все уже решится? Либо победит Минобороны, либо силовики сплотятся против ЧВК Вагнер?
- Да.
- Мы понимаем, что политика – борьба ситуативных союзов. Можно ли рассматривать сценарий, при котором Пригожин объединится с тем же Золотовым и попытается пойти против Путина?
- Думаю, что такого не будет. Сценарий маловероятен, потому что тогда Пригожину придется построить не просто ситуативный союз с кем-то из силовиков, а получить поддержку части президентской администрации.
Во-первых, никто не решится вступить в союз по смещению Путина. Война идет больше года и события показывают, что в российской элите никто не способен образовать такой альянс. Когда возникает подобный разговор, люди начинают думать, что их прослушивают и подозревают провокацию. И даже если они верят в серьезность намерений, они лучше уедут в Эмираты и выберут спокойную жизнь в противовес огромному риску для себя и своих семей в случае переворота.
Во-вторых, не сомневаюсь, что такие люди, как Пригожин, Кадыров и сидящий в тюрьме "партнер" Путина, знаменитый петербургский бандит Барсуков-Кумарин, считают Путина царем и сами его так называют. Можно загрызть всех, кто ниже трона, перераспределить в свою пользу силовым путем ресурсы, посадить кого-то (как было в ситуации, когда Сечин посадил министра экономики), но позиция в отношении Путина остается непоколебимой. Поднять руку на главу Кремля недопустимо ни для кого, в том числе и для Пригожина.
- Как в таком случае может поменяться власть в России?
- Сейчас власть поменяться не может.
- А в перспективе?
- Власть в России может поменяться в случае ухода Путина – его физической смерти, случайной гибели или болезни, которая помешает ему исполнять свои обязанности. Представить себе его уход из власти можно, но для этого на войне должны произойти такие последствия, которые будут расцениваться как катастрофа для Кремля. Однако пока до этого далеко. Трудно представить, чтобы Путин был смещен со своей должности какой-либо группой в интересах спасения страны.
Конечно, можно представить ситуацию, когда Пригожин, Набиуллина, Белоусов и Кириенко окажутся в так называемом Комитете спасения, но сегодня это невозможно. Подобные события могут произойти ориентировочно через 7-8 лет, и на месте вышеуказанных лиц будут уже другие фигуры, поскольку за это время карта российского истеблишмента может как-то измениться.
- Даже мощный удар в Украине не заставит Путина уйти из власти?
- Не заставит. Даже если мы представим, что Украина достигнет своей стратегической цели и освободит все территории, включая Крым, Путин не падет. Тогда, с большой долей вероятности, все, кто остается в России, консолидируются вокруг Путина, чтобы спасти экономику и свои доходы.
Например, если возникнет очень сильный международный альянс, который заставить Кремль вывести войска к границам 1991 года, режим Путина все равно устоит. Это не приведет к автоматическому крушению его власти.
- Получается, поражение от Украины в России объяснят якобы проигрышем НАТО и Западу и призовут россиян ко всеобщей консолидации?
- Совершенно верно. Россия замкнется, обвинит во всем коллективный Запад, заявит о его временной победе, которая вынудила Москву отступить. История на этом не закончится – весь идеологический блок, который обслуживает войну, продолжит прокачивать идею тотального конфликта с Западом. Многие прогнозируют, что в случае поражения Россию ждет Веймарский синдром, и это не исключено.
Впрочем, нельзя полностью исключать ситуацию, при которой персональные проекты в России, которые связаны с современными индустриями, могут при условии масштабного поражения Кремля или серьезного военного провала прибегнуть к определенным шагам.
- Как, например, в случае потери Крыма?
- Да, это может произойти, к примеру, в случае потери Крыма.
Возможно, Украина сможет сама наладить производство ракет большой дальности и наносить удары вглубь территории Российской Федерации. Это станет тяжелым и шокирующим событием, которое превзойдет по уровню события в Белгородской области.
Однако это только сценарий. Пока подобного развития событий мы не видим. Да, в таком случае часть военного, политического и экономического истеблишмента может конкретно спросить у Путина, где конец этой войны и к какому результату стремится Россия. Голоса уже звучат публично, того же Пригожина.
- Можно вспомнить и демарш депутата Госдумы Константина Затулина (российский депутат открыто признал провал войны против Украины и фактически прямо подверг критике Путина, - Ред.).
- Демарш Затулина и даже заявления Симоньян – все высказывания ложатся в основу призывов к Путину объяснить ситуацию. Эти люди фактически говорят Путину: вы молчите, а мы ждем, когда вы скажете нам, что будет дальше. Одни ожидают, когда Путин даст приказ полностью уничтожить Украину, а другие ждут его решения о завершении войны.
Никто в России самостоятельно не может образовать какой-либо политический альянс. Они не способны сами сформулировать смысл войны в Украине и считают, что это должен сделать Путин. Часть истеблишмента растеряна и формирует запрос на объяснение причин происходящего.
- Когда может закончиться война России против Украины?
- Будем считать, что с событий на Каховской ГЭС началась вторая фаза войны, которая сопровождается украинским контрнаступлением. Следующая фаза начнется после успешного наступления Украины и неизбежного ответа Путина в виде фронтального наступления. Новая военная кампания Кремля с большой долей вероятности будет неудачной.
Третий этап начнется после того как Путин реализует идею второго контрнаступления. И тогда Кремль должен будет либо полностью признать свой провал, либо случайно, по технической неисправности, уронить с борта самолета тактический ядерный заряд в Балтийское море. После этого разразится третий этап войны, внутри которого эскалация всего сюжета.
- Война будет затяжной?
- Думаю, да.
Конечно, прогнозировать всегда сложно, потому что события могут меняться из-за внезапных обстоятельств. Однако если все будет происходить так, как сейчас, активное военное противостояние украинцев и русских продлится еще как минимум два года. Украинцы показали, что Кремль недооценил их очень высокую способности вести войну, а Москва по-прежнему располагает огромными ресурсами для продолжения боевых действий.
Это война на истощение. Возможно, все остановится в результате какого-либо события, признаков которого сейчас мы не видим.
- Вы сказали, что Россия может применить тактическое ядерное оружие в Балтийском море. Как это повлияет на ситуацию – Кремль получит какое-либо преимущество или обстоятельства только усилят Украину?
- Обстоятельства усилят Украину. Глобальный альянс стран, которые оказывают Киеву колоссальную политическую, военную и экономическую поддержку, примет вызов и проявит солидарность в отношении новой фазы агрессии.
Если Кремль уронит ядерный заряд в Балтийское море или пойдет на подрыв коммуникаций под океанами, Запад примет новые решения военного характера и предпримет другие шаги в сфере безопасности. Очевидно, что в такой ситуации группа стран вне мандата НАТО, но в рамках взаимодействия с Альянсом, быстро подготовит ответ.
- Страны Запада могут пойти на прямой военный ответ России?
- Безусловно, это может быть и прямой военный ответ.
- Возможна ли военная операция стран западного мира с применением наземных войск?
- В качестве ответа страны могут применить как наземные войска, так и нанести ракетные удары. Скорее всего, ракетный ответ приведет к моментальным и интенсивным переговорам с Китаем, Индией и рядом других стран. Будет решаться вопрос, как выйти из ситуации.
Прототипом событий, которые произойдут в будущем, можно назвать обстоятельства на Каховской ГЭС. Это проекция следующего этапа войны.
Трудно прогнозировать, каким будет ответ. Издержки должны быть минимальными, чтобы не было негативных исторических последствий. Нужно обратить внимание на фундаментальный момент – никто в мире не хочет стать автором Третьей мировой войны. Никто, кроме Владимира Путина, который всем это демонстрирует. Мировое сообщество прекрасно понимает, что один неверный шаг сделает лидеров стран авторами Третьей мировой. Шаг имеет очень высокую цену.
В войне будут моменты, на которые придется отвечать. В том числе и с возможной наземной операцией и ракетными обстрелами.
- А что будет с Россией? Москва, при всех своих возможностях, не может одержать победу над Украиной. Она же не выстоит в войне против Запада…
- Россия при сценарии войны с Западом потеряет свою субъектность. Путин может вести войну с Украиной и сохранять хотя бы свой вымышленный суверенитет. Но в случае войны с западным миром субъектности больше не будет – Кремль исчезнет с исторической сцены и уже будет сложно что-либо прогнозировать.
Если это все-таки произойдет, думаю, в России попытаются применить силовые методы для сохранения единства. Возможны уступки глобальному миру в виде отказа от войны или даже ядерного оружия.
На самом деле Россия прошита силовым сознанием. Миллионы татарских, чеченских и дагестанских силовиков вместе с русскими и представителями других народов образуют единый силовой каркас. Они связаны 30-летними коррупционными практиками. Именно поэтому будет идти борьба за единство российской территории. Народы без колебаний пойдут даже на удаление Путина в случае крушения единства, но все же будут держать его режим, чтобы сохранить независимость Российской Федерации.
Добро пожаловать в реальность!