Павал Мацукевіч, старшы аналітык Цэнтру новых ідэй (Польшча), былы часовы павераны ў справах Беларусі ў Швайцарыі, заяўляе, што ў цяперашніх рэаліях няма магчымасьці арганізаваць поўную ізаляцыю беларускага рэжыму.
Былы дыплямат лічыць, што санкцыі ніяк не ўплываюць на рашэньні Лукашэнкі, і сьцьвярджае, што калі Захад хоча вырашыць нейкую праблему — то выкарыстоўвае іншыя мэтады.
— Апошнім часам зноў разгараюцца дыскусіі наконт «вечнага» пытаньня санкцыяў, іхнай неабходнасьці і эфэктыўнасьці. Ваша крытычнае стаўленьне да санкцыяў даволі добра вядомае. Як на сёньня выглядае ваша пазыцыя? Калі вы крытыкуеце санкцыі, то што можа быць узамен, якая стратэгія, па-вашаму, можа прынесьці лепшы вынік?
— Мне падаецца, што галоўнае ў крытычным стаўленьні да палітыкі санкцыяў — гэта разуменьне немагчымасьці арганізаваць эфэктыўны ціск на палітыку Лукашэнкі. Ціск на Лукашэнку падмяняецца санкцыйным ціскам на беларускую эканоміку. Аднак на сёньня сытуацыя ў Беларусі вызначаецца менавіта гэтым чалавекам, а не становішчам у эканоміцы, на канкрэтным прадпрыемстве.
А ўплыў санкцыяў на паводзіны Лукашэнкі абмежаваны магчымасьцю зьніжаць эфэкт санкцыяў за кошт Расеі ды іншых краін, якія прызнаюць яго прэзыдэнтам. І такіх краін у сьвеце на сёньня большасьць. Таму немагчымасьць арганізаваць глябальныя санкцыі (яны былі б глябальнымі, калі б рашэньне пра санкцыі прымала Рада Бясьпекі ААН) вызначае іхную неэфэктыўнасьць.
У беларускай сытуацыі ўсё ўзмацняецца тым, што асноўны эфэкт санкцыйнага ўзьдзеяньня — транзыт Беларусі ў бок Расеі.
— Але гэтая схема, якую вы прадставілі, як мне падаецца, зьмянілася пасьля пачатку вайны Расеі супраць Украіны. Па-першае, Беларусь стала суагрэсарам, і калі Захад зараз змагаецца супраць агрэсара Расеі — як магчыма не змагацца супраць яе непасрэднага саюзьніка Беларусі? А па-другое, Лукашэнка сам заўсёды рухаўся ў бок Расеі — незалежна ад таго, былі санкцыі супраць яго ці іх не было.
— Безумоўна, Лукашэнка — аўтар інтэграцыі з Расеяй, ён гэтыя працэсы пачынаў і стымуляваў. Але нават у жніўні 2020 году, толькі прагаласаваўшы, ён расказваў пра тое, як Беларусь спрабуе дывэрсыфікаваць сваю энэргетычную залежнасьць ад Расеі. Якраз тады прыйшоў чарговы танкер з нафтай з ЗША. І я ня думаю, што яго радуе пэрспэктыва ператварыцца ў марыянэтку Крамля — хоць многія кажуць, што ён ужо стаў ёю.
Важна разабрацца, якую мэту, якую задачу вырашаюць санкцыі. Іх мэта ў тым, каб адцягнуць Беларусь ад Расеі, каб Беларусь ня брала больш актыўнага ўдзелу ў вайне? Альбо ў тым, каб Беларусь канчаткова ператварылася ў поўнага саюзьніка Расеі і ўзяла ўдзел у вайне сваімі войскамі? Ці можна казаць, што санкцыйны ціск як спосаб процідзеяньня Расеі эфэктыўны? Я б не сказаў.
Многія рашэньні прымаліся, як мне падаецца, з эмацыйных прычын. «Нельга купляць нафту і газ у агрэсара» — так, але будзем купляць іх у іншых краін, якія парушаюць правы чалавека. Пакуль відавочна, што нейкага выніку з пункту гледжаньня спыненьня вайны санкцыі не далі.
— Але, можа, пытаньне якраз у тым, што мінуў толькі год з моманту ўвядзеньня сур’ёзных санкцыяў, а самыя радыкальныя Захад пакуль увогуле ня ўводзіў? Вобразна кажучы, «мы яшчэ не пачыналі». Ці можна гаварыць пра няўдачу санкцыйнай палітыкі, калі яна толькі нядаўна пачалася і яшчэ толкам не разгарнулася?
— Камусьці заўсёды будзе не хапаць узроўню жорсткасьці санкцыяў. Але паўтаруся: няма магчымасьці ў цяперашніх рэаліях арганізаваць поўную ізаляцыю беларускага рэжыму. Немагчыма арганізаваць далучэньне да санкцыйнага рэжыму іншых краінаў. У гэтых умовах санкцыйны ціск будзе апрыёры асуджаны на няўдачу. І мне падаецца, што інструмэнты ціску з Захаду ўжо практычна вычарпаныя.
Санкцыі — гэта не праблема рэжыму, гэта становіцца праблемай для краіны. Для мяне самае важнае пытаньне — чаго мы дабіваемся з дапамогай санкцыйнага ціску, ці не пагаршаем сытуацыю. Праблема з галаўным болем, а мы спрабуем санкцыямі лячыць нешта іншае.
— Арганізм адзіны, галава не існуе асобна ад астатняга «цела». Не бывае ў гісторыі, калі санкцыі супраць уладаў не ўплываюць і на шараговых грамадзянаў краіны.
— Так, любы лек мае пабочныя эфэкты. Але ў дадзеным выпадку вы лечыце галаўны боль праноснымі лекамі.
— Часам папракаюць Захад у тым, што ён ня мае стратэгіі ў дачыненьні да Беларусі. І сапраўды — спрабуюць адзін падыход, калі ён не працуе — прымяняюць іншы. Дык можна ўзгадаць, што палітыка супрацоўніцтва і ўцягваньня таксама не спрацавала, не дала адпаведнага эфэкту. Нават калі паглядзець на пэрыяд 2015–19 гадоў, які прыводзяць як прыклад нармалізацыі і лібэралізацыі, — ужо тады бала бачная «столь», ужо ў 2019-м стала відавочна, што далей рэжым ісьці не зьбіраецца, пачалося згортваньне лібэралізацыі. Чаму цяпер, у больш складаных умовах, палітыка «дыялёгу і супрацоўніцтва» зь менскім рэжымам можа даць хоць нейкі эфэкт?
— Я цалкам згодны з вашай ацэнкай. Але ці падстава гэта для таго, што робіцца? Ёсьць санкцыі — і ёсьць «вынікі», якія можна назваць нулявымі. Расьце колькасьць зьняволеных.
Так, адліга ня стала стылем жыцьця для гэтай улады. Рэжым застаецца такім, які ён ёсьць, яго зьмяніць не атрымалася. І яго не атрымліваецца зьмяніць у выніку санкцыяў. Але выбар наступны: можна пагаршаць сытуацыю, можна працягваць ізаляваць краіну, пагаршаць эканамічную сытуацыю, узмацняць залежнасьць ад Расеі — альбо паспрабаваць усе гэтыя працэсы прыпыніць.
— Як?
— У нас ёсьць прыклады паводзінаў некаторых заходніх краінаў, калі яны ставілі перад сабой канкрэтныя задачы і мэты, у іх была матывацыя ўцягнуцца ў беларускія справы. Цяпер такая матывацыя ёсьць у Польшчы. У падобнай сытуацыі знаходзілася Швайцарыя, — з Натальляй Хершэ. 17 месяцаў Натальля сядзела за кратамі, а Швайцарыя рабіла дыпляматычныя спробы яе вызваліць. Былі шматлікія тэлефонныя размовы з Уладзімерам Макеем, швайцарцы пайшлі на акрэдытацыю свайго амбасадара ў Беларусі. Пры ўсім гэтым Швайцарыя далучалася да розных санкцыйных пакетаў і не адмяніла ніводнага санкцыйнага рашэньня.
Спосаб павелічэньня санкцыйнага ціску ня даў вынікаў. Я думаю, выкарыстаньне дыпляматычных крокаў можа даць большыя вынікі.
— Валер Цапкала і Дзьмітры Балкунец заяўляюць, што калі б Польшча закрыла апошнія памежныя пераходы, то Лукашэнка празь некалькі дзён вызваліў бы палітвязьняў. Бо гэта стварыла б праблемы Кітаю для транзыту сваіх тавараў у Эўропу.
— Я ня думаю, што ёсьць падставы для такіх высноваў. Кітайскі транзыт празь Беларусь складае ня больш за 3 працэнты ад сухапутнага гандлю Кітаю з Эўразьвязам. Зараз сухапутны транзыт тавараў саступае месца марскому, бо мяняецца каньюнктура цэнаў.
Калі цалкам перакрыецца транзыт — значыць, канчаткова ўвесь экспарт беларускіх тавараў замкнецца на Расею. Мы гэтага хочам?
Ці зьяўляецца ўсё гэта спосабам ціску канкрэтна на Лукашэнку, а не на краіну? З таго, што мы можам на сёньня аналізаваць і бачыць, — не, не зьяўляецца.
— То бок, па-вашаму, Лукашэнку не турбуюць тыя вынікі санкцыяў, пра якія вы кажаце: падзеньне эканомікі, арыентацыя экспарту на Расею? Ён ня лічыць гэта праблемай, яму ўсё гэта абыякава?
— Я не магу сказаць, што яму гэта абыякава. Але, урэшце, гэта адказнасьць прэм’ера, іншых міністраў — ён памяняе іх на новых. Але для Лукашэнкі гэта не нагода мяняць уласную палітыку, гэта не заціскае яго ў кут. Ніколі эканамічныя праблемы не заціскалі ў кут ніводнага дыктатара. Усё, што ня тычыцца яго асабіста і ягонай улады, не зьяўляецца ягонай асабістай праблемай — бо гэта не дэмакратычна абраны кіраўнік.
— Палітыка санкцыяў, дасканалая ці не, азначае змаганьне зь цяперашнім менскім рэжымам. Любая іншая азначае прызнаньне гэтай улады альбо супрацоўніцтва зь ёю. Калі ўжо праводзіць гістарычныя паралелі, то ніхто не хваляваўся за сувэрэнітэт саюзьнікаў нацысцкай Нямеччыны — Славаччыну ці Вугоршчыну бамбілі, не задумваючыся пра іхны сувэрэнітэт, бо яны былі па той бок лініі фронту. Такая лёгіка вайны.
— Я з гэтым зноў-такі згодны. Але калі беларускія дэмакратычныя сілы робяць выгляд, што яны гэтым кіруюць, — мяне гэта зьдзіўляе. Бо Захад вырашае іншыя задачы, свае задачы. Яны хочуць зрабіць Лукашэнку балюча — але гэта не рашэньне беларускай праблемы. Бо калі яны хочуць вырашыць нейкую праблему, зьвязаную зь Беларусьсю, яны займаюцца гэтым па-іншаму. Дастаткова ўспомніць міграцыйны крызіс, калі здымаецца тэлефонная трубка і набіраецца пэўны нумар.
— А як бы вы ацанілі ступень сёньняшняй залежнасьці Лукашэнкі ад Крамля? Ці застаецца ён увогуле суб’ектам рэальнай палітыкі?
— Далёка наперад ён ніколі не зазірае, жыве сёньняшнім днём. Ці значыць гэта, што ён цалкам зьмірыўся з роляй марыянэткі? Я думаю, не. Ці значыць гэта, што ён цалкам пазбаўлены самастойнасьці? Я думаю, не. У пэўных пытаньнях ён захоўвае аўтаномію.
Добро пожаловать в реальность!