Эксперт Фонда Карнеги Максим Саморуков в интервью обозревателю "Свободы" Виталию Цыганкову объясняет, почему падение Херсона не вызовет большого возмущения в российском обществе; рассказывает, чем стала Украина для Владимира Путина; и настаивает на своем прогнозе, что белорусские войска примут участие в войне.
- Можно ли считать вывод российских войск из Херсона каким-то важным политическим и идеологическим ударом по Путину, который существенно ослабит его авторитет и позиции? Таких ударов уже было достаточно (вывод войск из-под Киева, Крымский мост, мобилизация), - но это, по большому счету, радикально не повлияло на рейтинг Путина.
- Сдача Херсона - конечно, это удар. Завоевывается какой-то город, там вывешиваются билборды «с Россией навсегда», пропагандисты говорят, что здесь Россия навсегда-конечно, это не может не быть ударом.
Другое дело - будет ли это иметь какие-то серьезные политические последствия. И тут я каких-то значительных последствий не вижу. Да, некоторые ура-патриоты возмущены, называют это предательством, мол, "вся война идет неправильно, надо вести ее по-другому". И у них есть миллион советов, как вести ее правильно. Эта группа людей критиковала Кремль все 20 лет путинского правления, - на них никто не обращал особого внимания, хотя сейчас на фоне войны у них появилась более широкая аудитория. Но это вовсе не означает, что их влияние увеличилось.
Российское общество никак не переживает вследствие падения Херсона. Россияне в свое время никак не реагировали и на захват Херсона, не было никакого большого энтузиазма по этому поводу. Российское общество не хочет думать о войне, оно хочет максимально изолироваться от нее, чтобы людей не трогали, чтобы они смогли заняться своей частной жизнью. Российские войска отступали уже много раз, это не вызвало большой реакции. Чтобы люди были возмущены сдачей Херсона, должен быть запрос, чтобы Херсон был российским. Но такого запроса, по большому счету, нет.
- А что в таком случае может стать той точкой, которая всерьез возмутит российское общество? Когда украинцы начнут отвоевывать Крым - это станет?
- Я думаю, такое образцовое поражение, которое невозможно проигнорировать, - это когда база НАТО появится где-то на востоке Украины, в Харьковской области. Та самая причина, ради которой якобы начали войну - она бы реализовалась в результате этой войны. Это было бы образцовым примером поражения, образцовым достижением противоположных целей.
Надо отметить, что своей аннексией областей Украины Кремль стер разницу между Крымом и континентальной частью Украины. Но мы по-прежнему видим разницу в отношении к Крыму и другим областям Украины - как в российском обществе, так, кстати, и на Западе. Я думаю, в случае наступления украинцев на Крым российский режим будет использовать ядерный шантаж гораздо активнее. Ставки будут выше - и это будет не просто в телеграмме Медведева, а будут самые серьезные намеки, которые могут вызвать на Западе настоящую обеспокоенность. Ведь ответ на вопрос, должна ли Украина двигаться за рамки своих границ, которые были на момент 24 февраля - не настолько очевиден для разных стран Запада.
- Вы говорите, что российское общество хочет жить спокойно и не думать о войне. Но разве мобилизация не заставляет думать о войне? Или эти 300 тысяч мобилизованных не очень заметны в масштабах 140 миллионов населения?
- Мобилизация длилась несколько недель, кого взяли - того взяли. Но потом резко все свернули и сказали: «Все, забудьте, можете жить дальше как жили». Дракону отдали эти 300 тысяч жертв, он их получил и успокоился. Мы видим, что рейтинги довольно существенно упали сразу после мобилизации, но в конце октября люди уже привыкли, и рейтинги снова выросли. Российские люди сами ищут повод, чтобы забыть о происходящем. Сказало начальство, что мобилизация закончилась — «о, очень хотим в это поверить», и с радостью снова готовы делать вид, что никакой войны нет и продолжается обычная жизнь.
- Так, значит, и дальнейшее продвижение украинских войск не приведет к обвалу рейтинга Путина, к каким-то социальным потрясениям, к политическому напряжению?
- В принципе, количество людей в России, которая следит за войной в Украине, сильно упало. Большинство не волнует, сдали Херсон или не сдали. Большинство хочет от этого изолироваться, ищет способы изолироваться. И если украинцы захватят, например, Бердянск - российское общество не взбунтуется по этой причине.
- Тем временем российские власти проводят определенные чистки в патриотическом лагере. Кого-то, как Стрелкова, направили на фронт, и он молчит, не пишет своих критических постов, у кого-то забирают сайт «Регнума». Это связано с войной или это уже превентивная зачистка перед выборами 2024 года?
- Кремль всегда понимал, что крайне правый фланг может быть опасным, потому что это такая идеология, которая может пользоваться популярностью в российском обществе. Поэтому Кремль всегда прочищал этот фланг, держал его под контролем.
Сейчас там есть люди, которые понимают, что они полностью зависят от Путина. Те же Кадыров или Пригожин, несмотря на свою воинственную «ястребиную» позицию, в случае с Херсоном сразу поняли, что к чему, и сказали, что это очень правильное решение. Здесь они Минобороны не критиковали, так как понимали, что это решение принято Путиным лично и критиковать это решение может быть опасным.
Есть и достаточно неподконтрольные патриоты, как тот самый Стрелков. Но, как мы наблюдаем, эту поляну довольно легко зачистить. Стрелкову сказали заткнуться - и он заткнулся. А если кто-то не понимает, то его заткнут другим способом. Вот Стремоусов вдруг погиб в ДТП: так получилось.
- Мобилизация радикально не изменила ситуацию на фронте. Означает ли это, что в любой момент может начаться новая мобилизация? Кремль уже не воспринимает мобилизацию как нечто такое, что может принести ему проблемы во внутренней политике?
- Во-первых, нельзя сказать, что мобилизация ничего не изменила на фронте. Россия сейчас пытается стабилизировать линию фронта там, где это возможно. С мобилизованными гораздо проще защищаться, а не наступать. По мнению тех военных экспертов, которым я доверяю, шансы России стабилизировать линию фронта сейчас довольно высоки. Мы уже не видим таких масштабных отступлений, как были в августе-сентябре. Что касается Херсона, то изначально было понятно, что удержать его будет довольно сложно и лучше вернуться на другой берег Днепра.
Так что нынешней мобилизации достаточно, чтобы стабилизировать фронт на какое-то время. Но проблема в том, что, как теперь уже очевидно, эта война - личная одержимость Путина. И пока он у власти, война будет продолжаться. Она может продолжаться с какими-то паузами -м но он не оставит в покое Украину. Для него это главная цель, которая перекрывает все остальное.
Новая попытка наступления со стороны России неизбежна. И для нее понадобится новая волна мобилизации. И он на это пойдет, никаких вопросов и сомнений. Вопрос только в том, когда это произойдет.
- Если проводить исторические параллели, то теперь - это как 1914 год: энтузиазм масс, поддержка войны и власти на первом этапе военных действий. Приведет ли продолжение войны к 1917-му - к поражениям на фронте, бунтам в армии, снижению авторитета властей?
- Я не вижу инструментов, как российское общество может выразить свое социально-экономическое недовольство, все эти инструменты давно отобрали. То, что это недовольство будет расти, - это очевидно. Но как это может перерасти в какие-то политические перемены - я не вижу таких способов. Ясно, что этот способ как-то появится, так как не может путинская система существовать вечно. Но с нынешней точки увидеть это пока не представляется возможным.
- В нашем последнем интервью в сентябре вы говорили, что "Беларусь вступит в войну. Не думаю, что у Лукашенко есть возможность сказать Кремлю твердое "нет". Но пока в Беларусь прибыло очень мало российских военных, что недостаточно для реальной атаки.
- Мой прогноз был долгосрочный, не на два месяца. Я не вижу причин этот прогноз менять. Для Путина приоритет покорения, подчинения Украины затмил все остальное. Если есть возможность ввести еще какое-то количество войск - почему он будет от этого отказываться?
В Беларуси развернута региональная группировка войск, в которой участвует в том числе определенное количество военнослужащих белорусской армии. Готовится наступление на Украину - вопрос в том, когда это произойдет. Неужели Путин будет отделять белорусские войска - только потому, что он должен остерегаться каких-то внутриполитических последствий в Беларуси?
- То есть интересы белорусского партнера уже не являются важными для Кремля?
- Да Кремль игнорирует даже свои собственные интересы ради личной одержимости Путина. Тем более он не будет учитывать интересы своего «партнера».
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!