"Свобода" взяла интервью у экономиста Дмитрий Некрасов, директор Центра анализа и стратегии в Европе.
- Сейчас, через десять лет после начала российской войны против Украины, после аннексии Крыма и через два с лишним года после начала широкомасштабной войны можем ли мы сказать уже окончательно, что санкции не работают?
- Для этого нужно сначала определиться, какие цели мы преследуем. В официальных документах везде написано, что санкции (по крайней мере, те, которые введены после начала войны) вводятся для прекращения войны в Украине. Соответственно, эта цель заведомо недостижима. По крайней мере, посредством санкционной политики прекратить войну в Украине невозможно: это было понятно изначально. Понятно также, что арсенал в основном уже использован, но даже использование абсолютно всего арсенала никаким образом не может достигнуть этой цели.
Российской экономике нанесен существенный ущерб – это, безусловно, так. Та небольшая часть санкций, которые эффективны, в основном даст эффект в долгосрочной перспективе. Да, на горизонте 20–30 лет российская экономика будет гораздо слабее, чем могла бы быть. Это не значит, что она коллапсирует, свалится в какой-то кризис, который не позволит вести войну, но этот урон будет нанесен: скорее всего, за пределами продолжения войны в Украине. Но даже этот урон вряд ли смог бы заставить правительство Путина прекратить войну.
Другая история, которая тоже часто употребляется с точки зрения целей и обоснований: мы-де придерживаемся определенных ценностей и всегда показываем, что негодяи должны быть наказаны, не оставляем происходящее незамеченным. Эта история понятна и благородна. Но все-таки у большинства тех восточноевропейцев и украинцев, которые бегают по европейским и американским кабинетам и выступают в публичном пространстве с требованием ввести санкции, задача текущая, конкретная – борьба с Путиным, с российской агрессией и экспансией.
Здесь вопросы ценностей часто вступают в прямое противоречие с вопросами войны с Путиным. Есть куча наших олигархов (Фридман, Абрамович, их много), у которых было по несколько миллиардов долларов там и по несколько миллиардов долларов в России. С точки зрения борьбы с Путиным, самой разумной и сильной мерой было бы дать им полную индульгенцию на Западе. Они люди очень ушлые, умные, они бы нашли, как вывести из России свои деньги, хотя бы часть, и они бы все предпочли остаться там, а не в России. Есть разные оценки, но если брать самую верхушку, условно говоря, первую тысячу человек, то порядка 200 миллиардов дополнительно могло бы уйти из страны, а вместо этого порядка ста миллиардов в страну вернулось. Война к концу года будет стоить 300 миллиардов. Это действия, которые подарили бы Путину, то есть российской экономике, столько же денег, сколько она к концу этого года потратит на войну за три года войны.
У нас есть некий средний класс, есть действующие чиновники средней руки: они хоть и пропутинские, зигуют на улицах, но при этом здраво понимают, что в стране непонятно что будет, и лучше иметь какие-то деньги на Западе, а не в Таджикистане, где сейчас можно открыть счет. Вы их деньги не принимаете, и они все больше их кладут в российскую банковскую систему, где серьезнейший рост депозитов, а банковская система, по сути, покупает ОФЗ, тем самым финансируя войну. Вы могли бы выпустить эти деньги и всячески их принимать, а вы вместо этого запираете их в стране и позволяете Путину использовать их на финансирование войны!
Самая проблемная точка российской экономики – это дефицит рабочей силы. По разным оценкам, около миллиона уехало, из них 300–400 тысяч вернулось. Мы делали замеры, как умели. Из тех, кто уехал в ЕС, очень мало кто вернулся, а среди тех, кто уехал в Таджикистан, Армению и так далее, процент возвращающихся значительный. Понятно, что если бы вы дали этим людям возможность уехать, продать свою квартиру, спокойно перевести деньги, а не как сейчас все переводят, если бы создали режим наибольшего благоприятствования, это ослабило бы Путина и российскую экономику. Мишустин говорит, что у нас не хватает миллиона программистов, айтишников, – вы могли бы их всячески сюда заманивать, а вы вместо этого поставили 150 рогаток против этих людей!
И последнее: проще обеспечивать выполнение 50 санкций, нежели 10 тысяч, которые есть сегодня. Время и внимание бюрократии либо размазывается на огромный круг, либо концентрируется на чем-то важном. Те санкции, которые реально наносят ощутимый вред РФ, если не на пальцах можно пересчитать, то их единицы десятков. Да, наверное, неплохо было бы наказать какой-нибудь санаторий в Крыму за то, что он не соблюдает санкции. Женское нижнее белье нельзя экспортировать из ЕС в Россию: наверное, это приносит кому-то дискомфорт. Но у вас есть экспорт технологий двойного назначения, есть нефть, на которой теряются десятки миллиардов долларов в год: вы сконцентрируйтесь на выполнении этих понятных вещей – это единственное, что может помочь Украине здесь и сейчас!
Все остальное – я, конечно, понимаю желание наказать всех плохих людей, но у вас просто нет таких возможностей. Для того чтобы санкции были эффективны, нужно не громогласно о них заявлять, вводить все новые и новые в дополнение уже к десяти тысячам недействующих, а концентрироваться на самых болезненных.
- Какие самые болезненные?
- Если говорим о деньгах, то это, конечно, нефть: просто выросли издержки.
- А ее вообще возможно санкционировать после двух лет борьбы с российской нефтью и особенно газом? Впечатляет история, что поставки российского газа в Европу рекордные, превзошли американские.
- Это СПГ. Тут две совершенно разные ситуации по газу и по нефти. Что касается газа, тут ситуация обоюдоострая, по газу не вполне понятно, кто больше потерял: Европа или Россия, – по крайней мере, и те, и другие потеряли сопоставимые вещи в деньгах. При этом у России на самом деле нет реальных альтернатив экспорта газа, кроме европейского рынка. Понятно, что они что-то поставляют в Китай, но это экономически менее оправданно: издержки выше, продажные цены ниже. Россия здесь, безусловно, потеряла – это прямой удар. Но и европейская, особенно немецкая химическая промышленность от этого тоже очень сильно потеряла, ущерб для европейской экономики сопоставим.
Можно полностью отказаться от российского газа – ничего страшного не произойдет. С нефтью ровно обратная ситуация. Конечно, европейцы тоже понесли какие-то расходы, теперь приходится возить из Саудовской Аравии вместо России, что длиннее, но глобально тут расходы Европы меньше. А Россия – тут дело не только в дополнительных транспортных издержках, ведь везти в Индию – это не то же самое, что везти в Европу, плюс увеличился импорт сырой нефти, уменьшился импорт нефтепродуктов, потому что их в Индию не повезешь, там все сложнее. По сути, значительная часть нефтепереработки упала. Плюс спред между российской нефтью и нероссийской нефтью: так или иначе Россия теряет 10–15 долларов на барреле – это довольно много, в основном потери бюджета, то есть прямой урон.
Но это урон, издержки. Отказаться от российской нефти мировой рынок не может никак. Кризис 1973 года, когда на автобанах устраивали пикники и стояли длинные очереди за бензином, был спровоцирован падением мировой нефтедобычи на 4,5%. Россия – это 11% мировой нефтедобычи, порядка 15–17% от мирового международного рынка нефти. Если говорить про рынок международных поставок, то это почти одна пятая этого рынка. Если Россия вместо Европы поставляет свою нефть в Индию, а Саудовская Аравия вместо Индии начинает поставлять в Европу, то баланс не меняется – это сообщающиеся сосуды. Если же мы вдруг представим, что российская нефть просто уйдет с рынка, это будет гораздо более серьезный экономический кризис, чем в 1973 году.
- То есть в этом смысле главная санкция не может быть наложена без нанесения Западом себе чувствительного ущерба?
- На мой взгляд, если говорить именно о прекращении экспорта российской нефти, то это оружие Путина против Европы, а не наоборот. Это он их может шантажировать, а не они его, так как в данном случае понятно, что ущерб в процентах к российской экономике будет огромным, это будет катастрофа, но если считать в чистых деньгах, то потери мировой экономики будут на порядок больше, там тоже мало не покажется.
Они, конечно, переживут. Единственный сколько-нибудь существенный резерв, который реально существует и сопоставим, но и он не может ничего закрыть, – это Саудовская Аравия, больше таких резервов просто нигде нет. Понятно, что за несколько лет мировое потребление сократится, как это было после 1973 года, где-то начнут добывать при высоких ценах более дорогую нефть.
Через некоторое время, допустим, через десять лет можно будет отказаться от всего этого. Крупнейшие импортеры нефти в мире – это Китай и Индия. Китай импортирует нефти в два раза больше, чем Россия экспортирует, то есть один Китай может покупать всю российскую нефть. Индия импортирует примерно столько, сколько Россия экспортирует, соответственно, может покупать почти всю российскую нефть.
- Насколько вообще устойчива военная экономика, особенно учитывая, что санкции не оказывают того краткосрочного эффекта, который предполагался? Если только не обвалятся цены на нефть, то Россия может продолжать вести войну бесконечно?
- Тут нужно проводить исторические аналогии. В России было официально три с небольшим процента военных расходов на ВВП, в этом году официально 6% ВВП военных расходов. 9% ВВП – это официальная оценка военных расходов России этого года. Саудовская Аравия последние 22 года живет при средних расходах 9% ВВП. Страна, конечно, странная, понятно, что у них там нефтяные деньги и их даже побольше, но они живут, и нормально. США между 1955 и 1975 годом 20 лет имели средние военные расходы 8,5% ВВП и как-то при этом росли больше чем на 3%. СССР весь послевоенный период имел втрое большие военные расходы от ВВП. Они, конечно, его угробили – это понятно, но не только они. Все время после окончания сталинского правления СССР жил примерно с втрое большими военными расходами, чем сегодняшняя Россия. Северная Корея все 80 лет своего существования живет с большими военными расходами в процентах ВВП.
Если сравнивать с нормальными рыночными экономиками, то, грубо говоря, порядок напряжения сил – это 40–50% ВВП, которые можно выдерживать несколько лет: мы это наблюдали на примере многих стран. В мире за ХХ век было почти два десятка стран, которые более чем десять лет выдерживали военные расходы выше 9% ВВП и при этом нормально жили. Сам по себе тот масштаб военных расходов, который есть сейчас в российской экономике, кажется большим только в сравнении с военными расходами современных европейских стран.
Такие военные расходы не только не могут привести к кризису сами по себе, они совместимы с ростом: военные расходы всегда стимулируют рост экономики. Это рост не той экономики, которая создает полезности, но все равно рост. Произведенный танк, взорвавшийся снаряд тоже включается в ВПП. Рыночные экономики во время войны всегда стремительно росли, а после войны стремительно сокращались. Как правило, большинство проблем в экономике, связанных с войной, выстреливают в первые два года после войны.
Даже если посмотреть на российскую экономику сейчас, то мы видим рост. То, что связано с военным производством, и смешанные отрасли летят вверх, а то, что связано с гражданским производством, – это плато. Война и санкции, безусловно, крайне вредны для экономики, особенно в долгосрочной перспективе. Но насколько можно продолжать такую войну в этой конфигурации? Накапливаются структурные диспропорции, увеличивается перекос, чем больше мы будем ехать в эту сторону, тем сложнее потом будет откатывать все это дело.
Понятно, что долгосрочно это путь к тому, что реальное потребление населения будет как минимум не расти, а скорее плавно сокращаться. Но это один критерий. А другой критерий: для того, чтобы спровоцировать кризис, нужно увеличить масштаб военных действий в четыре-пять раз, несколько лет так провоевать и потом можно дойти до ситуации Первой мировой, конца. Если мы не рассматриваем реальную большую неядерную войну с НАТО, я не представляю, как это физически можно сделать силами Украины.
- Трагический сценарий, в первую очередь – для Украины. Из него, похоже, нет ресурсного выхода, кроме смерти лидера.
- Это колониальная война масштаба войны во Вьетнаме или войны французов в Алжире. С экономической точки зрения она может вестись бесконечно долго. Политически колониальные войны становятся непопулярными гораздо быстрее, чем национально-освободительные и другие. Колониальные войны никогда не проигрывались на поле боя. Они заканчиваются, когда становятся максимально непопулярными в тех странах, которые их ведут.
- Но это происходит в более-менее демократических политиях или в тех, где мнение населения имеет какое-то влияние?
- Я, с одной стороны, согласен, а с другой – нет. Понятно, что сейчас есть некоторая консолидация. В 1914 году у нас тоже была великая консолидация. Понятно, что сейчас люди идут за деньги, и все-таки масштаб смертей на масштаб населения несопоставим, он, конечно, гораздо больше, чем в Афганистане или во Вьетнаме, но это все-таки не Вторая и Первая мировая. К тому же все эти похоронки сконцентрированы в основном в депрессивных регионах, а в столицах, которые важны для политических протестов, людей забирают мало, и там концентрация еще ниже.
Тем не менее, если предположить, что еще три-четыре года воюем, постоянно увеличивая интенсивность, то, я думаю, и внутриполитические факторы в России начнут давить. В Украине это произойдет раньше, мне сложно представить, как они смогут продержаться, чтобы до этого дотянуть. Но рано или поздно эта война может стать настолько непопулярной, что ее придется заканчивать.
- Также могут кончиться люди.
- Да. Причем может кончиться один человек: люди внезапно смертны. И не просто в России закончатся мужчины, а количество людей, которые готовы будут идти за деньги на войну, конечно. Когда они закончатся, придется переходить к непопулярным мерам, а мобилизация быстро сделает эту войну еще более непопулярной.
Добро пожаловать в реальность!