Альтернативщик

25 вопросов антикоммунисту, советофобу и лауреату альтер-Нобеля.

Венгр Андраш БИРО-- лауреат Альтернативной Нобелевской премии (1995 год). Альтер-Нобель ежегодно вручается 9 декабря тем людям и организациям, которые вносят существенный вклад в урегулирование кризисных ситуаций в мире. Премия отмечает заслуги в не менее важных сферах деятельности человека, не затрагиваемых престижной премией Альфреда Нобеля. У нее есть и отдельное название -- «За целесообразное жизнеобеспечение». Отличительной особенностью этой премии является то, что деньги не могут быть использованы на личные нужды.

Андраш Биро получил альтернативного Нобеля за десятилетия работы над проблемой улучшения положения цыган в Венгрии. На его родине этот вопрос один из насущных: ромы практически не интегрируются в современное общество, и серьезные столкновения между венграми и цыганами стали там чуть ли не обычной вещью. Одно время во многих селах и небольших городках Венгрии открыто существовали так называемые «народные дружины», которые устраивали шествия по цыганским кварталам, что нередко заканчивалось побоищами. Не оставались в долгу и цыгане. Искалеченным, униженным людям с одной и другой сторон счет шел -- и идет! -- уже на десятки... В 2009--2010 годах противостояние дошло до такой точки, что в одном из сел северо-восточной Венгрии цыганское население демонстративно попросило политического убежища в США.

Так как решить цыганский вопрос в Евросоюзе, а конкретно в Венгрии? Можно ли избавиться от очага напряженности в обществе, не впадая при этом в ксенофобию, оставаясь политически корректными? Андраш Биро, человек, много на своем веку повидавший и переживший как эмигрант из социалистической Венгрии, всегда солидаризируется со слабыми и угнетенными мира сего. Он считает, что сидеть сложа руки уже невозможно -- «табор приходит всюду», и решать его проблемы придется всем и сейчас.

1. -- Уважаемый господин Биро, в чем конкретно были ваши предложения по улучшению кризисного положения цыган?

-- Вопросами цыганства я занимаюсь с начала 1990-х годов, то есть с тех пор, как основал фонд «Автономия». Мы понимаем, что работаем с людьми, которые живут на периферии общества. В основе метода, если хотите, -- разбудить желание цыган самим решать свою судьбу. Мы попробовали спровоцировать их на самостоятельное решение своих проблем. Причем автономно, без советов, давления и какого-либо внешнего управления. Чтобы цыгане стали полноценными гражданами любой страны, надо, чтобы они сами захотели работать над своей жизнью. Фонд «Автономия» демонстрирует, что для цыган возможен и другой образ жизни, а не только тот, к которому они привыкли.

2. -- Боюсь спросить, насколько эта прекрасная идея смогла воплотиться в реальную жизнь?

-- Я готов вас удивить, но спустя три года 70 процентов цыган возвратили свой долг, то есть кредиты, которые они брали у фонда.

3. -- А каков механизм помощи? Просто кредиты?

-- Не просто. Наш метод комплексный, так сказать, немножко «капуччино». Во-первых, сначала мы дали объявление в прессе. Это было сделано для того, чтобы цыгане сами проявили инициативу: нашли нас, пришли и попросили денег на свое дело. Да, мы предлагали немного средств, чтобы они начали что-то производить, продавать и в результате этого лучше жить. Но это не прямой кредит на бизнес, а своего рода социальная подмога для достойной жизни. Конкретный пример: пришла семья и сказала, что будет заниматься свиноводством. Мы, конечно, поинтересовались их бизнес-планом, но важнее было то, что на каждом шагу они сами принимали решение -- без внешнего участия и давления. То есть «Автономия» провоцирует цыган сразу приходить с идеями, а не с протянутой рукой. Таким образом человек ненасильственно привлекается к труду над своей судьбой.

4. -- А сколько конкретно цыган к вам обратилось?

-- Ежегодно фонд осуществляет приблизительно 100 цыганских проектов, в которых задействовано по 20 цыганских семей. Фонд не может заниматься судьбами цыган всей страны. Мы предложили метод, способ их вовлечения в социум -- пусть остальные подхватывают! Например, была группа цыган, которая занималась выращиванием арбузов, была группа, которая делала деревянные поддоны для складских помещений. Семья с арбузами летом заработала 1200 долларов -- это очень много для цыган. Бывало, что, когда они на своей машине везли урожай на рынок, их останавливала полиция: откуда украл арбузы, цыган? Предрассудки по-прежнему в действии…

5. -- Исполнительная власть Венгрии подхватила вашу идею?

-- К сожалению, нет…

6. -- А как вы лично относитесь к цыганам? Ваше мнение о них изменилось с тех пор, как вы контактируете с ними близко?

-- Долгий разговор. В Венгрии цыган примерно 7 процентов от общего количества населения, которого в нашей стране около 10 миллионов. Это немало. В основном в обществе преобладают негативные настроения. Цыган, попросту говоря (буду неполиткорректным), ненавидят.

7. -- К сожалению, они вызывают эти чувства на уровне рефлексов. Мы видели их сегодня в метро: развязные, вульгарные… Вы не согласны?

-- Об этом сложно говорить, потому что, если начнем, просидим до утра. Я не говорю, что их не любят беспочвенно, но не хочется множить поверхностные суждения. Это один из самых тяжелых вопросов венгерского общества. Безработица, бедность, нищенство, криминализация -- такова логическая цепочка жизнедеятельности цыган. В результате -- осуждение их, даже ненависть. На последних парламентских выборах правая неонацистская венгерская партия использовала эти негативные настроения для того, чтобы прийти к власти. Их большинство было достигнуто в результате лозунга «Против цыганской преступности!». Именно эта партия организовала полумилитаристские отряды, которые ходили по поселкам для устрашения цыган. И в результате 6 человек погибло. Это были настоящие убийства!

8. -- В Венгрии были цыганские погромы?

-- Я бы назвал это вспышками ку-клукс-клана! Погиб даже ребенок… И узкая расистская дискуссия захватила широкую общественность. Я считаю это позорной и опасной проблемой венгерского общества. Притом что в последнее время можно говорить и о вспышках антисемитизма, которые проявились недавно даже в парламенте.

9. -- А почему вы, Андраш, стали заниматься проблемой цыган? Что стало поводом?

-- Я журналист. После революции 1956 года я эмигрировал из Венгрии и долгое время работал в странах так называемого третьего мира: Латинская Америка, Африка… И если приходилось выбирать, на чью сторону встать -- колонистов или рабов, я по своей внутренней шкале ценностей всегда выбирал рабов. И когда спустя 30 лет в 1986-м вернулся домой, то по положению цыган увидел, что на самом деле «третий мир» здесь, в Венгрии.

10. -- А почему уехали в 1956-м? Лозунг социализма «За бедных, против богатых» близок вашей идеологии «за рабов».

-- Я был коммунистом. Когда мне было 20 лет, я пришел в подпольное движение -- это было во время Второй мировой войны. У нас было небольшое венгерское сопротивление против нацистов, потому что венгерское правительство и нацисты были союзниками. Когда я был молод, я почти религиозно верил в торжество социальной справедливости, и в 1945-м даже вступил в компартию. Но вскоре мне стало ясно, что коммунистическая система работает не для бедных, не во имя справедливости, а что это новая диктатура. Правда, чтобы это понять, понадобилось немного времени. Тем более мне помогли, в 1953-м изгнали из партии, я был явно не из их компании. Вскоре в стране наступил предреволюционный период, был создан знаменитый «кружок Петефи», где собиралась и выступала интеллигенция, те, кто хотел обновления Венгрии. Я как журналист тоже выступал за обновление, и когда революция потерпела крах, решил, что жить и писать под оккупацией не буду. В январе 1957 года уехал с родины и 30 лет жил в эмиграции в разных странах мира.

11. -- Можно спросить, кто были ваши родители?

-- Отец торговал. Он -- венгр, мама -- сербка, поэтому я немного понимаю русский. Причем отец был венгерским евреем. Это очень повлияло на мою жизнь. Дело в том, что я не знал, что он еврей, мне не говорили об этом. И только в 1942 году, когда в Венгрии были приняты страшные нацистские законы против евреев, я узнал, кто по национальности мой отец. Шок! Оказывается, таких, как он и я, надо отправить в Аушвиц... Слава Богу, отца спасли… Но моя идентичность -- не еврейская. В общем, все это повлияло на меня в вопросе присоединения к коммунистическому движению. Мне был близок лозунг равенства. И когда я вернулся из эмиграции, то стал как журналист заниматься цыганами, так как почувствовал, что они самые дискриминированные элементы общества.

12. -- Ответьте честно: а с ними подружиться можно?

-- Очень интересный вопрос. Я не дружу с цыганами, мой лозунг таков: не любовь, не ненависть, а -- солидарность. Как с самыми слабыми представителями общества. Такова моя позиция.

-- То есть не чувства, а разум.

-- Чувства тоже есть, потому что я ненавижу несправедливость. Таким уж родился.

13. -- Считается, что цыгане очень хитрые и неблагодарные. Будете спорить?

-- Я вижу, что вы все возвращаетесь к этой теме… Но раз уж вас так это интересует… Цыгане -- это такая этническая группа людей, которая всегда жила на периферии общества не только потому, что ее дискредитировали, но и потому, что она сама себя туда поставила. У цыган своеобразная культура, так сказать, альтернативная. Они не могут существовать без общества большинства, которое производит, потому что они выживают, обслуживая это общество. Цыгане имеют свою культуру, ценности и техники выживания. Пока их численность в обществе была небольшая, на них смотрели довольно снисходительно, и не только в Венгрии -- почитайте литературу XIX века.

-- «Кармен» Проспера Мериме!

-- Да. Пока их было мало, повторяю, они никому не мешали. Изменения произошли в результате того, что социализм в странах Восточной Европы привлек, привязал их к производству -- другого при социализме быть не могло. У цыган началось преобразование жизни. Замечу, что у цыган нет понятия времени. А в 6 утра при социализме они должны были встать и выйти на работу! То есть появились изменения в поведении. Опять-таки доходы: на заводе платили мало, но точно. И здравоохранение было, и просвещение -- дети как-никак, но ходили в школу хоть несколько лет. Получилась пролетаризация цыган. В этом положении жило как минимум два поколения. Но когда пришел рынок, он первыми выбросил из производства их, так как они были самыми неквалифицированными работниками. Цыгане обнищали и вернулись к обычному образу жизни.

14. -- Вы видели когда-нибудь настоящие таборы?

-- В Венгрии их нет уж более 200 лет, еще королева Мария-Тереза запретила это. Но ситуация с ромами очень сложная во всем Евросоюзе. Я не спорю, в их поведении есть такие тенденции, которые никак не совместимы с нашими понятиями. Но что с ними делать? Расстрелять? Нет, конечно. Значит, надо заниматься и помогать интегрироваться в общество. А к вашему вопросу об их неблагодарности… У цыган, как у кочевого народа, коллективное существование и сознание, у них все общее: что мое -- то твое. За что ж благодарить? Расскажу эпизод из своей практики. Выдающийся цыган румынского происхождения, интеллигент, профессор и мой единственный (я так считаю) товарищ среди них заболел раком. У него не было хорошей медицинской помощи. И когда я об этом узнал, то послал ему значительную сумму денег, чтобы помочь. В ответ не получил ни слова. Это было 4 года назад. Этим летом мы встретились с ним на конференции... А до этого, надо сказать, тоже встречались несколько раз, и наши жены также общались… Но на конференции он вдруг обращается ко мне: «Цыгане никогда не говорят «спасибо»…»

-- Значит, он все-таки понимал, что надо хотя бы объяснить свое поведение. Но я бы дружить с таким, наверное, не смогла…

-- Так как я всю жизнь жил с людьми разных национальностей, то воспитал в себе открытость к инакомыслию, вообще к иному. Я не думаю, что я лучше их! Тем более я многому научился у других национальностей.

15. -- Вы сказали, что цыган -- интеллигент? Что вы имеете в виду?

-- По профессии мой товарищ социолог, говорит по-английски, по-французски. В Венгрии есть небольшая прослойка цыган с высшим образованием. И мы надеемся, что именно они помогут остальным своим соплеменникам интегрироваться в венгерское общество.

16. -- Скажите Андраш, а много ли ваших соотечественников уехало из страны в 1956 году?

-- 200 тысяч венгров. Но эмиграция была очень раздроблена в политическом смысле. Люди, которые эмигрировали в 1945-м или до 1945 года, были друзьями немцев-нацистов или же буржуа старой формации. А после 1956 года в Западную Европу приехали антикоммунисты. Разные мы были.

17. -- Вам было тяжело материально? Приходилось бедствовать?

-- Все было…

18. -- А чувство ностальгии? Испытывали?

-- Лет 30 нет, не испытывал. А потом вдруг как накатило… Да так сильно! И я вернулся. Как многие. И попал в своеобразный социально-политический карантин: наши соотечественники не хотели поначалу использовать наши способности.

-- Еще одна драма…

-- Про нас говорили с неприкрытым упреком, что, мол, в тяжелые советские времена мы уехали из страны, чтобы хорошо жить. Я вообще считаю, что самая большая вина социализма состояла в том, что он разрушил единую моральную ткань нашего общества -- это ценнейшее качество, соединяющее нацию. Социализм как раз содействовал обратному, тому, чтобы в людях выросли такие моральные приоритеты, как «все -- себе», «не будь толерантным», «не будь солидарным». Как существует «хомо сапиенс», так при советах было создано племя «хомо кадарьянушекус» -- по имени первого секретаря венгерской компартии Яна Кадара. Хотя Венгрия, если помните, считалась самым веселым бараком в социалистическом лагере.

19. -- Вы признаетесь в русофобии? Это чувство у вас осталось?

-- Советофобия осталась. Системофобия. Но не русофобия.

20. -- Как вы оцениваете психологическое состояние венгерского общества?

-- Пока состояние негативное. Циничное, пассивное. Нет настроения сражения за демократию. Но ростки появляются…

21. -- Вы получаете пенсию? И каков ее размер -- поймите правильно мой журналистский интерес.

-- Моя пенсия 200 евро.

22. -- А чему главному, как вы считаете, научила вас эмиграция, жизнь на чужбине?

-- Не бояться! Ничего не бояться.

23. -- Какая страна была по отношению к вам самой приветливой?

-- Трудно сказать, на разных этапах жизни человека интересны и важны разные стороны жизни. Франция дала очень много с интеллектуальной точки зрения, 10 лет я там жил. В Риме, где я пребывал 8 лет, я выучил, что такое красота. В Найроби два года редактировал издание для ООН, а также общался с местными крестьянами -- там я научился жизни больше всего. И это не демагогия. В Мексике был советником по коммуникации от ООН.

-- Вы известный человек!

-- Не знаю, что это значит.

24. -- В новое время вы участвуете в политических движениях, партиях?

-- Я даже не вступил в простой клуб по теннису. Компартия убила во мне не только коммуниста. Эта травма помогает мне до сих пор отделяться от какой-либо политической стаи. Но политическая точка зрения у меня есть.

25. -- Простите, Андраш, а вы довольны своим браком?

-- Да, в этом смысле я счастливый человек.

Будапешт--Минск