Украинцы даже не представляют, в каком раю живут

Во вторник шесть европейских стран — Чехия, Польша, Венгрия, Словакия, Австрия и Германия — обнародовали заявление, в котором осудили действия белорусских властей относительно оппозиции.

 Присоединиться к заявлению было предложено и Украине, однако, как в Братиславе объяснил премьер-министр Николай Азаров, государство не успело этого сделать из-за процедурных моментов: по его словам, текст соглашения в Киеве получили только во вторник утром. «Происходящее в Беларуси не может нас не беспокоить. И вот эту обеспокоенность, и учитывая оценки, которые сейчас высказываются европейскими странами, у нас есть возможность донести до руководства Беларуси другими методами, что мы, кстати говоря, и делаем», — сказал Николай Азаров.

Эту довольно неопределенную позицию Украины относительно ситуации в Беларуси в Минске придется реализовывать не кадровому дипломату, а политику с опытом Роману Бессмертному. На должность Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Республике Беларусь его год назад назначил еще Виктор Ющенко. «День» встретился с Романом Петровичем в украинском посольстве в Минске, где посол как раз радушно принимал делегацию из Киева. Нужно сказать, что в этой роли он выглядел органично, однако, действительно ли чувствует себя непринужденно в стране стратегических украинских интересов человек, привыкший быть в эпицентре внутренней политики? Что за год пребывания в Беларуси увидел Роман Бессмертный и какой он видит из Минска ситуацию в Киеве — об этом в интервью «Дню».

— Готовясь к этому интервью, я натолкнулась на одно интересное совпадение. Ровно десять лет тому — 10 февраля 2001 года — в нашей газете вышла беседа с Гостем «Дня» — Романом Бессмертным. Помните, это был разгар кампании «Украина без Кучмы», бурные времена, а Вы тогда были представителем Президента в Верховной Раде. За последующих десять лет после того интервью в Вашей жизни было немало сногсшибательных сюжетов. Как Вы сами оцениваете свой путь: от представителя Леонида Кучмы в Верховной Раде, через Майдан, Кабмин — и до посла Украины в Беларуси?

— Знаете, мне сейчас вспомнились слова героя Галушки из пьесы Корнейчука «В степях Украины», который говорил: «Каждый себе строит цветущую жизнь... как магьоть». (Смеется). А если углубляться и анализировать, то за некоторые поступки мне стыдно, некоторыми горжусь, некоторые события не хотел бы и вспоминать, а некоторые — пережил бы еще раз. Но я ни от чего не открещиваюсь — ни от грехов, ни от поступков. Это все мое. Могу сказать лишь одно: за эти годы не было преступлений. А ошибки были. Это понимаешь уже с опытом.

— С 1990-х годов Вы постоянно находились в эпицентре украинских событий. В настоящее время не чувствуете собственную отстраненность от внутриукраинской ситуации?

— Впервые за всю мою политическую карьеру в 2008 году я решил покинуть политику как таковую. Но тогда случилось так, что политика сама начала заниматься мной. Сложились обстоятельства, которые я побороть не смог, и вынужден был вернуться. Сначала в Секретариат, потом в партию, потом принимать участие в выборах. И говорить, что, работая послом в Беларуси, я чувствую себя в стороне, когда я убегал от политики, было бы неправильно. Я хотел этого, хотел уйти из политики. Чувствовал, что я как человек могу слишком дорого заплатить за свое дальнейшее пребывание в политике. Решение — не мое решение — быть послом в Беларуси после года пребывания здесь меня приятно поразило. Тот опыт, который я обрел за это время, неоценимый. Скажу так: украинцы даже не представляют, в каком раю они живут.

— И как же вам работается здесь после нашего рая?

— Работается, как и на любой работе. У меня бывали и более сложные ситуации. Опыт работы в парламенте, в Кабмине позволяет мне быстрее решать все вопросы. Я приятно поражен коллективом посольства, людьми в Беларуси, работой, которая здесь ведется. Ощущения дискомфорта, которого ожидал в начале, нет. Почему Беларусь — не могу Вам ответить. Не я выбирал и не я принимал решение.

— Вы попали в Беларусь в довольно интересное время. Как оцениваете белорусский избирательный процесс-2010? Как думаете, почему оппозиции все же не удалось получить желаемый результат?

— Во-первых. Когда украинец (украинка) говорит «избирательный процесс», он (она) вкладывает в эту фразу определенное содержание. С точки зрения украинцев, у белорусов выборов не было. Я видел украинские, грузинские, чешские, польские, британские выборы. Но то, что увидел в Беларуси, оставило странные ощущения. Что такое выборы по-белорусски? Это выборы без внешней рекламы, без любых (больших или малых) собраний людей, это выборы, когда на всех каналах лишь один человек. А затем мне открыли тайну: оказывается, что настолько открытых выборов в Беларуси, как в 2010 году, еще не было. Не даю никому оценку — белорусы должны жить своей жизнью, украинцы — своей. Но могу сказать: я не смог бы жить в таких условиях. Или сделал бы все, чтобы побороть такую ситуацию, или это государство побороло бы меня. В Украине я делал все, чтобы у нас таких выборов больше никогда не было.

— Вы не исключаете, что такие выборы все же в Украине еще могут быть?

— Кто его знает. Опять вспоминаю того героя: «Каждый себе строит цветущую жизнь... как магьоть».

— Недавно в «Дне» вышло интервью с Евгением Жеребецким, который сказал, что последние 20 лет внешняя политика России — это сплошная работа спецслужб. Какая роль российских спецслужб в белорусском «избирательном процессе»?

— Я не знаю страны, в которой бы внешняя политика не была объектом спецслужб. Что касается Беларуси (как и других стран), Россия имеет здесь очень большой интерес, который не мог не быть сопровождаемый спецслужбами, разведкой, резидентурой, дипломатами... В каких лицах, картинах и сюжетах — пусть ответ на этот вопрос дают спецслужбы Беларуси. Для меня самым важным было, чтобы в поединке спецслужб России и Беларуси выиграла Украина.

— Выиграла?

— Жизнь покажет...

— Кого из лидеров белорусской оппозиции вы считаете самым сильным?

— Я бы выделил несколько фигур. Хочу именно на них сосредоточить внимание и сказать, что они имели и имеют шансы на победу как самостоятельно, так и в составе политических сил. Бесспорно, это Андрей Санников. Бесспорно, это Владимир Некляев. Бесспорно, Александр Милинкевич. У белорусской оппозиции, как и у белорусской власти, есть вожаки, и есть лидеры. Не могу согласиться с теми, кто говорит, что у белорусского народа нет лидеров. Просто нужно глубже анализировать ситуацию. И не быть пренебрежительным по отношению к белорусскому народу.

— Какая же позиция Украины относительно ситуации в Беларуси? После событий 19 декабря было заявление МИД о том, что экономические отношения с белорусами нам важнее, и показалось, что Украина решила обменять демократические принципы на экономическую выгоду. Правда, позже, находясь в Польше, Виктор Янукович сказал, что надеялся на то, что Александр Лукашенко изменится к лучшему и что тот перегнул палку с оппозицией.

— Первое. Позиция Украины абсолютно четкая. Украина не может поддержать и никогда не поддержит те шаги, которые были сделаны по отношению к белорусской оппозиции, а также гражданам Украины 19 декабря 2010 года. Это не с европейскими, христианскими, украинскими ценностями. Нет таких интересов — экономических, финансовых, имущественных, банковских, которые можно променять на права человека. Нет такой цены.

Второе. Украинцы и белорусы имеют тысячу километров общей границы, которая, кстати, до настоящего времени не демаркирована. А это значит, что дестабилизация ситуации в Беларуси для Украины является очень опасной. Поэтому мы вынуждены в первую очередь обращать внимание на этот факт. Мы всячески будем сотрудничать с Беларусью. Это 9-миллионный народ. Это 5 млрд. долларов товарооборота в год. Это рабочие места. Это доходы украинских и белорусских семей. Кроме того, есть общие экономические проекты, в которые сегодня включены не только Украина и Беларусь, но и Литва, Латвия, Эстония, скандинавские страны, страны Черноморского бассейна. Ввиду своей многосторонности эти проекты не могут зависеть от отношений двух государств. Поэтому экономическое сотрудничество будет.

Третье — гуманитарное сотрудничество. Ежедневно в Беларусь приезжает до десятка делегаций, коллективов из Украины, которые выступают с концертами, показывают кино, ведут переговоры. Это отношения между людьми, и ими нужно дорожить.

— Как продвигается упомянутый Вами процесс демаркации границы?

— Он уперся всего-навсего в обмен ратификационными грамотами. Как отмечали руководители наших государств, нам осталось совсем немного. Пути для решения этого вопроса ищутся. Он связан с так называемыми долгами Украины. И я буду счастлив, если за период моей работы здесь украинскому правительству, МИД под руководством Президента удастся решить эту сложную проблему, которая затянулась.

— Вы не хотели идти на инаугурацию Лукашенко?

— Я сделал так, как должен был поступить и гражданин Бессмертный, и Посол Украины. Я туда не пошел.

— Интересно, что украинские СМИ написали, что Украина была представлена Послом Бессмертным...

— (Длится пауза)

— Ну, хорошо. Перейдем к следующим вопросам. Вы, наверное, следите за тем, что происходит в России с украинской общиной. Какая ситуация с украинцами в Беларуси? Здесь тоже нет украинских школ, кроме воскресной, нет культурного центра, нет библиотеки украинской литературы. Ведется ли работа по решению этих проблем?

— На сегодня вся работа сосредоточена в посольстве Украины. Еженедельно мы проводим встречи украинцев с показом фильмов, дискуссиями и общением. Над вопросом школы и библиотеки мы непрерывно работаем. Основная проблема в том, что украинцы в Беларуси сосредоточены локально — это южные районы Брестской и Гомельской областей. В Минске меньше украинцев. Еще есть отдельные центры, где много крымских татар, огромная колония которых сюда была завезена в середине XVI века. Поэтому здесь мы работаем по двум направлениям.

Все украинские общественные организации мы перерегистрировали в посольстве, держим с ними постоянную связь, они постоянно проводят разные мероприятия. Самое интересное, что было в этом году проведено нами — это украинские вечерницы. В настоящий момент мы начали ремонт здания для библиотеки, который планируем закончить до конца мая. При посольстве работает культурно-информационный центр, который собственно и занимается проведением разных мероприятий.

— Культурные кружки и внутренние мероприятия — это прекрасно. Но мы с Вами знаем, что в современном мире культурная экспансия происходит иным образом. И в Киеве, и в Минске действуют Гете Институт, Британский Совет, Польский Дом. Консул Российской Федерации в Харькове недавно заявил об открытии «Кабинетов Русского Мира». Я имею в виду культурные центры, которые на другом, качественном уровне проводят гуманитарную политику за пределами своих государств.

— Я с Вами совершенно согласен. Здесь есть в чем упрекнуть и посольство, и МИД, и украинское правительство, и Верховную Раду, которая принимая бюджет, не выделяет средства даже на то, чтобы напечатать презентационные книги. Я скажу даже больше: ежегодно Польша забирает к себе на обучение до пятидесяти наилучших белорусских студентов. У нас тоже была подобная программа — ее закрыли, хотя тропинка к ней не зарастает. Для белоруса учиться в украинском университете — это престижно.

— К событиям в мире. Вы же следите за тем, что в настоящий момент происходит в Египте. Ассоциации с Майданом возникают?

— Почему же не возникают? Нынешнее тысячелетие — это тысячелетие Майданов и больших социальных сдвигов. Неслучайно оно началось из социальных сетей. Это тесно связано. Глобализация породила новый тип активности граждан. Между Майданом в Тунисе, в Египте, в Украине, в Грузии, в Сербии, в Чехии нет абсолютно никакой разницы. Одни были до Киева — другие после Киева. Но организационно, методологически они — близнецы.

Объяснение простое. Гражданское общество — это образ жизни: киевлян — украинцев — европейцев — граждан мира. Парадоксальность ситуации заключается в том, что ни одна власть пока еще не уловила этого. Люди заходят во властные кабинеты — и утрачивают ощущение того, что такое гражданское общество.

— Египтяне тоже впоследствии разочаруются в результатах своей революции?

— Разочарование наступает тогда, когда ты ожидаешь манны небесной. Когда было подписано Конституционное соглашение, и якобы наступил мир в отношениях парламента и президента, мне в голову пришла мысль, что в действительности начинается каторга, потому что начинается работа. Когда мы приняли Конституцию, я сам себе сказал: они радуются, потому что еще не знают, какой их ад ожидает. Когда лидеры ушли с Майдана, а мы еще долго-долго с Юрием Луценко и Тарасом Стецкивым разбирали завалы, думал, что даже не представляю, какая работа ожидает меня впереди. Как Леонид Кучма выполнял программу Народного Руха, в котором кто-то разочаровался, так Виктор Янукович выполняет программу Майдана, в которой кто-то разочаровался. Это вам говорит не сегодняшний дипломат — это вам говорит историк.

Майдан — это выдающееся событие, которое заставило весь мир говорить об Украине и украинцах, жить иначе. А это «иначе» началось на следующий день после того, как Виктор Андреевич выпустил голубей.

— Вы знаете, мы в «Дне» неоднократно подчеркивали то, что Майдана могло бы и не быть, и он был бы не нужен, если бы выборы 1999 года закончились с другим результатом.

— Когда Юрию Луценко исполнялось 40 лет, я его поздравлял, а он сказал мне: «Все должны помнить, что когда мы с тобой сходимся, избежать Майдана невозможно».

1999 год закончиться иначе не мог. Он был обречен на этот результат. Много брать на себя не буду, но скажу: есть люди, есть поступки и есть результат.

— Кстати, о людях и результате. Вы вспомнили трех полевых командиров Майдана — Бессмертного, Стецкива и Луценко. Ирония судьбы: первых два в настоящий момент сидят во властных кабинетах, а третий — в несколько другом месте.

— Я не понимал тогда, когда закрыли Колесникова, — за что. И не понимаю, за что закрыли Луценко. Если это месть, то люди, которые это делают, стелют себе дорогу в ад. Я общаюсь и со Стецкивым, и с Филенко по поводу этого факта. И если бы мне сегодня не говорили, что я в ссылке, может, я бы что-то сделал.

— А вы в ссылке?

— Я лично так себя не чувствую. Единственное, что могу сказать: никогда не совершу чего-то против позиций гражданина Бессмертного.

— И никогда не поступали вопреки собственным позициям?

— Поступал. И за эти случаи мне стыдно. Но то было в прошлом.

— Как думаете, Вы надолго в Минске?

— Это не от меня зависит. Я — раб труда.