На Youtube-канале «Часики тикают» аналитики Артем Шрайбман, Евгения Сугак и Рыгор Астапеня обсудили состояние демократических сил Беларуси и пришли к выводу: оппозиция в тупике. Им заочно ответил Франак Вячорка на канале «Народный репортер» Александра Кабанова и Сергея Петрухина. «Белсат» кратко пересказывает два часа заочной дискуссии.
Кадры из дискуссий. Слева сверху: Евгения Сугак, Рыгор Астапеня, Артем Шрайбман. Справа снизу: Александр Кабанов, Сергей Петрухин, Франак Вячорка. Коллаж: «Часики тикают» / Народный репортёр / Youtube / Белсат
В передаче «Часики тикают» и в «заочном ответе» на нее обсуждали множество тем – от поддержки блогеров и закрытия пунктов перехода границы до будущих президентских выборов и легитимности демократических сил. Пересказываем только часть этих дискуссий –посмотреть их полностью можно здесь: «Часики тикают» и «Народный репортер».
Если выставят демократического кандидата на выборы-2025, то его посадят?
В передаче Рыгор Астапеня (с которым было больше споров в обеих дискуссиях) рассуждал: на президентских выборах 2025 года противникам режима Александра Лукашенко нужно выставлять своего кандидата, даже если «это будет история на один день», как Борис Надеждин в России.
Артем Шрайбман заметил, что если такой человек будет как-то связан с демократическими силами в эмиграции, то сразу попадет в «списки террористов», поэтому проще не аффилировать себя с ними. Астапеня согласился: такого кандидата демократические силы могут разве только поддерживать, и такой человек скорее всего побудет кандидатом всего несколько дней.
«А что такой человек сядет, то змагары многих посадили», – добавил Астапеня. Шрайбман не согласился: кандидата могут и не посадить на что-то дольше административного ареста, кандидат может выставиться и успеть сбежать за границу.
Сергей Петрухин спросил Франака Вячорку, главного советника офиса Светланы Тихановской в отделе внешней политики, считает ли он себя змагаром – Вячорка согласился. А много ли посадил людей? Вячорка ответил: Никого не посадил, но видит перекладывание ответственности с виновного на жертву.
«Виновным делают того, кого бьют, а не того, кто бьет, – объясняет Вячорка. – И это очень опасная тенденция, когда мы начинаем обвинять демократические силы, участников протеста в том, что Лукашенко их садит в тюрьмы».
Кому нужен такой «кандидат на три дня»?
Шрайбман спрашивал: если бы демократические силы нашли какого-то смелого человека, который выставил бы свою кандидатуру, существенно ли повысило бы это «выживаемость» демократических сил за пределами выборов-2025, если такого кандидата быстро сняли бы с выборов? Евгения Сугак ответила: тогда бы могли хотя бы говорить на встречах с зарубежными политиками, что в Беларуси есть люди, которые пытаются что-то сделать.
Александр Кабанов спросил Вячорку, нужен ли демократический кандидат в 2025 году, если выборов все равно нет, и важно ли это европейским и американским партнерам.
Вячорка ответил: выборы-2025 никак не повлияют на партнеров в смысле легитимности и субъектности демократических сил или признания Тихановской избранной президентом. Еще пару лет назад партнеры спрашивали, что будет, когда закончится мандат Тихановской, полученный на выборах-2020, но сейчас «вышли за пределы этих избирательных циклов», так как Лукашенко не проводит даже имитации выборов, может вообще отменить их в 2025 году, так как от самого слова «выборы» вздрагивает.
«До того, как состоятся справедливые, свободные выборы, говорить о завершении мандата или пересмотре стратегии и возвращении к business as usual с Лукашенко – тоже такого не будет», – уверен Вячорка.
Идею кого-то выдвинуть на выборы нужно обсуждать всеми демократическими силами, продолжил Вячорка. Но выдвигать кандидата только чтобы показать кому-то, что в Беларуси «еще есть кто-то», не стоит. Судя по сегодняшней атмосфере, для несогласного с властями выдвижение в президенты – прямая дорога на Окрестина, в СИЗО, в тюрьму».
По мнению Вячорки, похоже, что Лукашенко выбрал «режим абсолютной зачистки» и никому даже нет смысла баллотироваться, так как недавние законы ограничивают участие в выборах любого нелояльного режиму. Возможно, не дадут даже зарегистрировать инициативную группу – в 2020 году Сергея Тихановского первый раз арестовали, когда он только объявил о намерении выдвинуться кандидатом, а продолжение кампании привело к тому, что уже четыре года Тихановский в неволе. И теперь реакция будет еще более жесткой, чем была в 2020 году.
«Это не демократические силы оторвались от реальности, а те, кто всерьез обсуждает такой сценарий, – возмущается Вячорка. – При условии, что не поменяется контекст».
Даже если на выборах выставят условного «системного либерала» вроде экс-премьера Сергея Румаса, нужно будет принять совместное решение всех демократических сил о том, поддерживать его или нет, считает Вячорка. Кабанов посмеялся: если демократические силы поддержат такого Румаса, то тот обомлеет и упадет. Вячорка заметил: это тоже ход, так как Лукашенко может испугаться любой конкуренции.
С Тихановской на Западе уже попрощались?
Астапеня сослался на исследование Леси Рудник о внешнем медийном образе Беларуси – по его мнению, динамика упоминаний в западных изданиях свидетельствует, что с демократическими силами Беларуси и с Тихановской «история близка к завершению». На возражение Шрайбмана, что Тихановскую еще приглашают на статусные встречи вроде Мюнхенской конференции по безопасности, Астапеня ответил: «процесс расставания долгий».
Вячорка похвалил этот мониторинг: действительно, Беларусь воспринимают прежде всего как соагрессора в войне в Украине, поэтому нужно «выровнять это» международной работой и коммуникацией – объяснять, что существуют «две Беларуси», разделить режим и людей. От этого зависит, введут ли западные политики новые ограничения для беларусов, или «положат в одну корзину с Россией» и «не сдадут как утешительный приз» Владимиру Путину.
Где-то внимание к Беларуси уменьшается, признал Вячорка: Разумеется, война в Украине забирает все внимание, да и об Украине количество упоминаний постепенно уменьшается.
«Украинцы же не накладывают на себя руки и не говорят «все, сдаемся Путину», – заметил он. – Продолжают бороться! И нам тоже нужно. Да, меньше внимания. Будем работать в пять раз больше, чтобы было больше внимания. А это такое паникерство «нытье» все пропало, мы потеряли, потеряли, надо сдаваться надо откладывать. Так войны не выиграваются».
То, что «Тихановскую сейчас забудут», говорили еще с декабря 2020 года, напомнил Вячорка. А сейчас Тихановская проводит визит в Болгарию – «там все только начинается», и беларусскую делегацию принимают на чрезвычайном уровне. Без таких встреч с зарубежными партнерами и соблюдения субъектности Тихановской «нас сразу спишут», как случилось с оппозицией Азербайджана или Туркменистана, уверен он.
Какое поле деятельности, если в Беларуси ничего нельзя?
Шрайбман говорил, что не видит, что могут делать демократические силы кроме защиты интересов диаспор и участия в международных конференциях. Если в Беларуси «поле активности на два дня» во время выборов, а точки входа во внутреннюю ситуацию нет, то какое еще может быть поле деятельности и какая может быть идентичность демократических сил?
Вячорка отвечает, что это трезвое рассуждение: так, оказались в «стагнации», стали заложниками геополитических событий и войны, больше зависимы от внешней повестки. Но и Лукашенко как никогда зависим от внешней повестки – от того же визита Тихановской в Болгарию лукашенковское посольство «психует».
Он упомянул, как встретился на Мюнхенской конференции с мэром Киева, в прошлом прославленным боксером Виталием Кличко. По словам Вячорки, Кличко говорил:
«Это как поединок в боксе. Есть много раундов, вы на пятом раунде. Безысходная ситуация: вы измучены, кажется, что вот все закончится. И здесь самое важное – это помнить, держать в голове, что противник тоже на пятом раунде, у него тоже сложная ситуация».
Вечерко напоминает также о фразе «не спринт, а марафон». Казалось, протесты 2020 года закончились – но произошел захват самолета Ryanair, который «все перевернул», потом власти Беларуси начали миграционный кризис, потом началась полномасштабная война в Украине, которая «существенно связала руки Лукашенко»…
«Сейчас Лукашенко радуется такому мягкому игнорированию: его не замечают, потому что есть большое зло, Путин, – сказал Вячорка. – Но если увидят и поймут роль, по нему это может ударить».
Он резюмировал: Да, сложно, нет прорывных проектов, но «не ноем», есть проблемы, которые можно решать – так надо действовать тактикой мелких шагов. Перечисляет: санкции (которые пока «некомфортны» Лукашенко, а надо сделать «невыносимо болезненными»), помощь репрессированным, реабилитация и релокация, финансирование гражданского и правозащитного сообщества, блокировка пропаганды в интернете… А Лукашенко же вон переживает из-за «паспорта Новой Беларуси», нервничает за выборы-2025 и преданность номенклатуры. Было бы все спокойно, Лукашенко бы не реагировал на демократические силы.
Над темой обмена политзаключенных работают?
Сугак размышляла, что можно было бы лоббировать обмен беларусских политзаключенных на кого-то, в ком будет, например, заинтересован Кремль – каких-нибудь арестованных шпионов.
Вячорка признал: рассматривали, обсуждали «есть люди, были усилия», но деталей не может раскрывать. Но российские и лукашенковские агенты, российские военнопленные в Украине – «реалистичные варианты обмена», отметил он. И это более вероятно, чем обмен политзаключенных на снятие санкций, так как основная часть санкций введена не за репрессии.
Он вспоминает, как в 2007 году освобождали Александра Козулина и других политзаключенных: поставили строгое условие: люди освобождаются – новые санкции не вводятся. Но тогда был меньший масштаб репрессий и другое состояние Лукашенко – Вячорка не представляет, чтобы такое было сейчас возможно. Он также вспоминает ситуацию с Романом Протасевичем – того освободили, но «держат на поводке».
«Это такое, мне кажется, немножко наивное представление о режиме, который сейчас якобы готов обмениваться» а это Запад или демократические силы блокируют освобождение политзаключенных взамен на снятие или смягчение санкций», – говорил Вячорка.
Астапеня также говорил: если бы демократические силы «год говорили» на международных встречах о том, что нужно освободить часть политзаключенных и «организовать самолет», как год назад сделали для 222 политзаключенных из Никарагуа, то организовали бы. Шрайбман заметил: осталось Лукашенко убедить. Астапеня ответил: Если бы год ходили и разговаривали, то решалось бы!
Вячорка пояснил: в случае с Никарагуа Соединенные Штаты «сильно защемили» санкциями, а власти Никарагуа не имели по соседству России, которая бы «вливала миллиарды», и был выставлен ультиматум с новыми санкциями. Автократия Никарагуа просто в более уязвимом положении, а Лукашенко может не пойти на такое, ведь это еще и «покажет слабость» в глазах силовиков и Путина.
Может, «не злить деда»?
Астапеня также рассуждал о том, что не стоит провоцировать Лукашенко на новые репрессии действиями вроде диверсии в Мачулищах или взломом публичных экранов. Шрайбман описал размышления Астапени фразой «не злите деда» и предположил, что с подходом «ничего не делать» не все согласятся.
Астапеня же спорил: если ставим задачу «злить деда», то значит, «мы любим репрессии». Сугак переспросила, прекратятся ли репрессии, если перестать «злить деда» – Астапеня ответил, что большая часть репрессий делается «по формальным причинам».
Петрухин по этому поводу упомянул хапун в «деле Е-доставки»: этим же «не злили деда», а за это людей наказали. Кабанов заметил, что уже само существование Тихановской и Вячорки «злит деда».
Вечерко же запутался: сначала критиковали, что ничего не делают внутри страны, потом критиковали за то, что что-то делают. С идеей «не злить деда» он не согласился.
Добро пожаловать в реальность!