Профессор стокгольмской школы экономики в Риге в интервью «Салідарнасці» рассказывает, что для тирана сродни серебряной пули для вампира, как жить во время репрессий и войны, а также – к чему стремиться.
«Такой режим – это клещ, который впился в ваше тело»
В Беларуси Петер Зашев был много раз до 2020 года. Одно из ярких воспоминаний – Минский аэропорт, который профессор и инвестор видел еще до ремонта.
– Это идеальное место для съемки фильма «Звездные воины». Выглядит устрашающе, агрессивно, в стиле «футуризм ранних 1980-х», – говорит собеседник.
В Беларуси Петер много общался с предпринимателями:
– Бизнесмены во всем мире одинаковые: живые, динамичные, целеустремленные люди. Они, безусловно, действовали в вашей стране в экзотических условиях. Но одно дело, мило улыбаться и по-скандинавски пропускать мимо ушей, когда слышишь про очередное бюрократическое безумие, а другое – когда это начинает молоться через жернова кровавого режима.
В 2020-м Зашев следил за сопротивлением беларусов. По его мнению, протест погубили чрезмерно мирные действия людей:
– Такой режим – это клещ, который впился в ваше тело. Вы просто показываете, что против клеща, но он же никуда не денется при таких действиях. Это для меня было досадно.
На мой взгляд, к победе беларусы были очень близки, но... Когда люди просто идут колонной, становятся на лавочку и снимают обувь – это силовиков Лукашенко делает только сильнее, а не слабее. К сожалению, такие режимы мирно не падают. Без активного сопротивления теперь никак не обойтись.
«Давайте хлопнем по рюмашке и застрелимся в туалете просто потому, что не успели снять диктатора?»
Петер считает, что в этом плане Восточная Европа многому может поучиться у украинцев.
– В Украине прошла нормальная гражданская революция, направленная против власти, которая не считалась со своими людьми, – продолжает профессор.
Зашев подчеркивает, что, по его мнению, Беларусь не является независимой страной, потому что Лукашенко «сидит на российских штыках и деньгах».
– В связи с этим, как бы он ни раздувал щеки подобно Кисе Воробьянинову, он полностью зависим, гауляйтер.
При этом собеседник призывает не опускать руки:
По натуре я, безусловно, оптимист. Ситуация патовая, но что теперь? Давайте хлопнем по рюмашке и застрелимся в туалете просто потому, что не успели снять диктатора? Да, не успели, этому надо научиться.
Основной урок: мирные протесты никак не помогают в борьбе с таким режимом. Если бы это хотя бы была полудемократическая страна, где люди вышли, власть испугалась и организовала новые выборы, то да, но у вас же совсем иная ситуация.
«Я вполне уверен, что Лукашенко не ожидал войны»
Теперь перемены в Беларуси, по мнению Петера, могут произойти только после изменений в России:
– Для режима Лукашенко исключительно важно, чтобы он получал дотации от России. То, что РФ продолжает втягиваться в войну, не включает заднюю, абсолютно бездумно и наивно полагает, что сможет вытянуть, – очень тревожно для Лукашенко.
В России постепенно уменьшаются запасы денег. В Москве в какой-то момент начнут думать, на чем они станут экономить. На войне, пропаганде, силовых структурах это нельзя будет сделать. А вот на Беларуси – да, хотя не думаю, что для России это самая большая статья расходов. Но все же денег выделяться станет меньше.
При этом Петер отмечает сильную сторону правителя Беларуси:
– Если хоть какая-то часть населения в Лукашенко что-то и видит, то это только две вещи: нет войны, как в Украине, и на пельменях и самогоне еще никто не умер. Это остается его сильной стороной.
В отличие от своего кремлевского друга, Лукашенко рационален, считает собеседник «Салiдарнасцi». Для нелегитимного правителя невыгодно, чтобы война в Украине затянулась:
– С другой стороны, Лукашенко невыгодно, чтобы Москва проиграла в войне. Между двумя этими крайностями он, видимо, пытается найти поле для маневра. Но на данный момент Лукашенко ничего не может предложить Евросоюзу, потому что не является независимым игроком.
Я не полностью исключаю вариант, что в Лукашенко осталось что-то полезное для Европы в контексте российско-украинской войны, хотя это выглядит невероятным. Он у вас изворотливый донельзя. Каждый день – новая песня.
Завтра Лукашенко скажет, что его заставили предоставить территорию для нападения на Украину, застали врасплох, нарисует даже легенду, как он сопротивлялся. Я вполне уверен, что он не ожидал войны.
«Часть мученичества я принимаю, снимаю шляпу, но не вижу, как это помогает свергнуть режим»
Как в условиях беспрецедентных репрессий возможно сопротивление режиму?
– Полтора года назад, когда началась война, вся русская оппозиция выехала из России, а кто не выехал – в тюрьме. В Беларуси так после 2020-го. Начнем с последних. Я понимаю эффект Нельсона Манделы, что человек принципиально не уехал, сел, но мне непонятно, какая польза от этого?
Режим Путина не упал из-за того, что Владимир Кара-Мурза в тюрьме. Часть мученичества я принимаю, снимаю шляпу, но не вижу, как это помогает свергнуть режим, – рассуждает Петер. – Смотрю в ютубе тех, кто уехал, что ни день, то анализ, правильные слова говорят, но это тоже не работает.
Десять лет Навальный россиянам рассказывал про коррупцию, люди смотрели, но эффекта никакого.
И я прихожу к выводу, что, если не бороться жесткими методами, а просто в ютубе интеллектуально обсуждать социально-экономические проблемы возникновения режима, то это все так и останется.
Миллион россиян выехали за границу после начала войны. Почему от этого числа не взять один процент, чтобы сделать батальон, который станет воевать на стороне ВСУ?
Если спросить либерального оппозиционера о «Русском добровольческом корпусе», то он ответит, что там слишком ультраправые. Да, наверное, это малоприятно для либералов, но эти люди хотя бы борются против режима.
Доходит до того, что российские оппозиционеры обсуждают: принимать участие в муниципальных выборах или нет. А ведь это, например, как если бы я вас звал играть в покер краплеными картами – я вас обману, но очень приглашаю.
Складывается впечатление, что общая идея российских оппозиционеров в том, что когда ВСУ победят, то Кремль опустеет, и тогда либералов пригласят занять кабинеты в Кремле, станут строить новую Россию. Это безумие, никто просто так не отдаст власть.
«Если постоянно рассказывать, как всех чиновников посадим после победы, то тем людям эта идея совсем не кажется заманчивой»
Так как же сменить власть в стране?
– Нужно внести раскол в элиты, – считает Петер Зашев. – Ведь если постоянно рассказывать, как всех чиновников посадим после победы, то для них эта идея совсем не выглядит заманчивой. Нужно значительно четче пояснить, кто понесет ответственность за то, что произошло. Например, Лидия Ермошина, судьи. Но условный заместитель председателя райисполкома должен понимать, что у него есть место в будущем.
Мне кажется, что и военные Лукашенко, если будут видеть, что у них есть место в будущем без него, не будут рвать рубаху и умирать за диктатора.
Собеседник приводит пример из прошлого:
– Германия осталась бы без управления, если бы сказали, что все нацисты идут в суд. Шла фильтрация: этот – условный нацист, на нем моральное клеймо, а этот убивал людей – в тюрьму.
«Любая альтернатива на данный момент хуже быть не может»
Петер замечает, что у беларусов, в отличие от россиян, есть демократический лидер – Светлана Тихановская. Среднестатистический беларус, по его словам, должен понимать, что его ждет в будущем, если придет власть с демократическими выборами.
– Система строилась абсолютно под Лукашенко. Даже если к власти придет новый диктатор – все равно надо будет перестраивать систему. И нужно сказать, что такие системы очень нестабильны.
Если посмотреть на историю России: взяли Сталина, потому что думали, что он самый тупой, а оказалось наоборот. Поставили Хрущева по этому же принципу, а он оказался хитрее. Но не доглядел Брежнева, который сместил его.
Любая альтернатива на данный момент не может быть хуже нынешнего правителя. Иногда заигрывают с темой, что может же быть кто-то более ужасный, чем Путин и Лукашенко. Я лично так не считаю.
Российская элита очень любила эту систему: воруешь у собственной страны и потом уезжаешь отдохнуть на юг Франции. Теперь это не работает, и они не в восторге. Прилипли к фюреру, потому что не знают, есть ли для них место в будущем – или только Гаага? Вот тут и надо внести раскол, показать, что у них разные интересы.
На примере северокорейских диктаторов видно, что санкции в отношении режимов, редко влияют на элиту.
Они любят дорогой французский коньяк, они его как хлебали восемьдесят лет, так и продолжают, – говорит Петер. – Но какая альтернатива санкциям может быть? Без них у диктатора будут большие экономические возможности. Страдают ли Лукашенко и Путин? Думаю нет, температура воздуха в их спальнях остается 22,5 градуса.
«Надо учиться больше уважать друг друга, даже если не со всем соглашаемся»
Также собеседник «Салiдарнасцi» поясняет, почему важно строить общество на взаимоуважении и диалоге.
– Нужно иметь огромное взаимное уважение, понимать, что все ситуации разные. Все эти разговоры – почему уехал или не уехал – бестактны. Нам в Восточной Европе надо учиться больше уважать друг друга, даже если не со всем соглашаемся.
Если на свободных честных выборах победили не те, кто нам нравится, – демократия, обижаться тут не стоит. Но если на следующих выборах победили те, кто нам нравится, другие тоже не должны обижаться.
Более развитая форма демократии, когда все понимают, что в одной лодке. В Финляндии, Швеции правительства последних лет – коалиции. А это означает, что нужно найти способ договориться, найти компромисс, то, что нас объединяет, даже если мы видим мир совсем по-разному.
«Когда смотрю, как Лукашенко вещает – боже, эти лица в зале, я надеюсь, что они все в памперсах»
Петер уверен, что диктаторы больше всего не любят юмор:
– Потому что они такие типа сильные, мощные, а над ними стебутся. Для них это как серебряная пуля для вампира. Этого не хватает в оппозиционной прессе, ютуб-каналах. Нужно показывать, какие они не очень умные и нелегитимные.
Когда смотрю, как Лукашенко вещает – боже, эти лица в зале, я надеюсь, что они все в памперсах. Им страшно, что они не изобразят лицо, которое демонстрирует понимание важности очередной ерунды. Над этим надо издеваться, а не впадать в глубокий анализ, который не помогает.
«Будут по-прежнему те, кто с приходом демократического правительства, станут спрашивать, где их завод, зарплата»
Основная проблема демократических сил, по мнению профессора, который учит в том числе антикризисному менеджменту, – непонимание населения, зачем нужна свобода и что она означает:
– Мой знакомый из России мне написал, что вот я все время говорю про свободу, а она ему никогда не была нужна.
Из поколения в поколение передавалось, что ты только молчи, не протестуй, а в обмен мы тебе дадим квартиру, работу, зарплату, устроим детей в школу. Такие люди не понимают, что такое жить свободно. От них не требовалось думать, к этому нужно относиться по-доброму.
Когда мы строим будущую альтернативу, эту специфику нужно понимать. Будут по-прежнему те, кто с приходом демократического правительства станут спрашивать, где их завод, зарплата. Эту культурную особенность придется учитывать.
В условиях несвободы, по словам Петра, во-первых, безусловно, стоит верить в будущее, потому что добро побеждает зло, последнее очень неустойчиво:
– Второе – надежда. Но надежда без планов – это религия, как бы надеешься, что попадешь в рай. Нет, нужен план.
Третье – любовь. Не только к тем, кто мыслит, как вы. Наша задача для тех, кто живет на картошке и пельменях, показать почему можем и как сделаем так, чтобы они жили лучше. И нужно к ним испытывать любовь и уважение.
Четвертый элемент – смеяться. Беларусь, по-моему, самая неулыбчивая страна, все серьезные. Больше всего такие режимы не переносят, когда их не воспринимаешь серьезно.
«У режима Путина и Лукашенко есть «ахиллесова пята» – их любят только из-за денег»
– Я, например, часть своих дивидендов отдаю вооруженным силам Украины. Недавно читал в новостях, что в России сто человек в неделю предпочитают сесть в тюрьму, чем пойти воевать. Здорово, давайте соберем деньги и сделаем так, чтобы это было две тысячи в неделю. Стоит рассказывать, что лучше выбрать жизнь, будущее, чем роль фашиста и оккупанта. Вот это сопротивление.
Петер считает, что режим Лукашенко не сможет сделать из Беларуси Северную Корею.
Слишком много беларусов видели, что жизнь может быть другой, и вряд ли эти люди захотят быть частью военизированной бедноты.
У режимов Путина и Лукашенко есть «ахиллесова пята» – их любят только из-за денег, другого фактора нет. ФСБ любит Путина не потому, что они взбудоражены его харизмой, а потому, что тот дает им деньги.
Беларусская экономика очень зависит от России. Надо подумать, что делать, чтобы изменить эту ситуацию, вот об этом стоит позаботиться демократическим силам.
Добро пожаловать в реальность!