Войска Беларуси вместе с ЧВК Вагнера смогут вступить в войну и напасть на Украину? Лукашенко испортил отношения с Путиным из-за Пригожина? Как проходит контрнаступление? Почему не раскрыто убийство Павла Шеремета? На эти и другие вопросы «Зеркалу» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.
«Путин не человек слова, а Лукашенко — это вообще человек барабанного типа»
— Член «совета командиров» ЧВК Вагнера заявил, что в Беларусь приедет до 10 тысяч наемников. А Пригожин сказал, что сделает белорусскую армию второй армией в мире. Вы допускаете, что войска Беларуси вместе с ЧВК Вагнера смогут вступить в войну и напасть с севера?
— А зачем? Какой смысл в этом? У субъекта Пригожина уже была возможность эффективно работать в войне. Он не доказал ничего существенного. Он вышел из войны, считает, что российская армия ничтожна по своей сути, война ведется неправильно и так далее. И у него выраженный конфликт не просто с военным руководством РФ, но и с политическим. Он полностью репутационно уничтожил Путина, его на сегодняшний день не существует как субъекта, который что-то контролирует, за что-то отвечает и что-то может делать. И зачем Пригожину, который, опять же, потерял часть активов, ключевые части государственных заказов, бюджета, вступать и входить в не им модерируемую игру? Это первое.
Второе. Мне пока не совсем понятно, зачем ему играться с белорусским спецназом. Какие задачи они собираются выполнять? Потому что у Беларуси денег нет на уровень снабжения, который необходим ЧВК Вагнер. У Беларуси на внешнем рынке нет таких амбициозных задач, как у России, то есть вряд ли Беларусь попытается захватить какие-то страны, как это делает РФ. Ну и, соответственно, Беларусь вряд ли претендует на то, чтобы каким-то образом действительно зайти в войну, которую Россия проигрывает.
То есть, я не вижу ни одного резона. Да, [нам] определенное усиление разведки и контрразведки на этих направлениях нужно сделать, посмотреть, что там происходит, возможно, оценить объемы. Но мне кажется, что это как-раз такая хаотическая позиция ЧВК Вагнера, которая пытается где-то остаться в информационной повестке и попытаться все-таки хотя бы какие-то компенсации получать — не более, но и не менее того.
— По-вашему, то, что Лукашенко «принял» ЧВК Вагнера, могло испортить его отношения с Путиным?
— Нет. Я думаю, что Лукашенко не настолько тонко понимает все, что происходит сегодня в России. Вообще это достаточно примитивный персонаж, который не оценивает последствия тех или иных шагов. Он такой фанфаронистского психотипа человек. Он делает шаг, абсолютно не просчитывая последствия. Понятно, что его не воспринимают всерьез в России. Хотя мне кажется, уже и саму Россию воспринимать всерьез не надо. Поэтому это, скорее всего, знаете, такой транзитный вариант для того, чтобы публично не пытаться вступать в конфликт с Вагнером и сразу после провального переворота уничтожать потенциальную угрозу. Но, тем не менее, мне кажется, что Вагнер все-таки будет дочищен в полном объеме.
ЧВК частично вольется в Россгвардию, частично в Минобороны, частично перейдет в другие инкарнации частных военных компаний. А вот то, что останется, особенно ближайшее окружение Пригожина, будет как-то физически исчезать, наверное, в неизвестных направлениях.
Потому что, подчеркиваю, неважно, о чем договорились Путин и Пригожин (или посредники и Пригожин). Важно то, что он абсолютно точно обозначил максимальную уязвимость Путина, и от этого уже ты никуда не денешь. Эта ненависть к Пригожину будет только разрастаться и питаться другими составляющими.
Лукашенко в этой конструкции вообще отсутствующий персонаж, его нет. Он, во-первых, не является политиком глобального значения или региональным политиком, он является вип-пропагандистом. То есть человеком, который выходит и несет постоянно какой-то абсурд, который мало имеет отношения к реальности.
Другой вопрос. Я не совсем понимаю, что хочет Лукашенко. При помощи Вагнера вряд ли он существенно увеличит собственное силовое окружение, которое сможет его защитить в случае падения РФ. Падение России в нынешнем политическом виде будет означать падение многих марионеточных режимов, включая того же Лукашенко.
— С точки зрения пиара на российскую аудиторию Лукашенко выглядит лучше Путина. Президента России это не обидело?
— Нет, еще раз подчеркиваю, Лукашенко — это внешний фанфарон, это человек пустой изнутри, его нет как организатора каких-то действий, его нет как человека, способного продумать какую-то стратегию заговора. Его нет как человека, который может выстроить какую-то политическую конструкцию. Да, в Беларуси он все тотально контролирует. Понимаете, если ты 30 лет перестраивал всю систему под себя, затачивал ее, уничтожил любую конкуренцию и альтернативы, то, безусловно, ты там можешь как-то удерживаться. С точки зрения конкурентности на российском рынке его вообще не существует. У него там нет системной поддержки, инфраструктуры, силовой поддержки. Ну и, кроме того, у него нет бюджета.
А самое главное — это не человек слова. То есть мало того, что Путин не человек слова, а Лукашенко — это вообще человек барабанного типа. Он просто что-то говорит, бьет в барабанчик. Делать ставку на барабанщика вряд ли кто-то будет.
В России сейчас другая проблема — проблема осознания текущего периода разными элитами. У них сейчас идет период такого абсолютно шокового осознания, что отсутствует лидер. Путина, еще раз подчеркиваю, нету. Это мертвый политический деятель. Его, в принципе, уже можно не учитывать в будущих раскладах. Да, он еще имеет какую-то информационную публичность, но это никого не введет в заблуждение. На самом деле ситуация в России очень сложная. Они не понимают, как из всего, что сейчас происходит, выйти с минимизацией каких-то личных потерь с учетом того, что нет лидеров. Нет Путина, нет его окружения, нет никакого [секретаря Совбеза РФ] Патрушева и так далее. Это все не те люди, которые смогут предложить модель выхода из глубочайшего кризиса на внутреннем рынке.
И понятно, что Лукашенко здесь абсолютно не рассматривается как альтернатива. Лукашенко рассматривается, давайте объективно, как фиглярствующий политический субъект, который нужен для того, чтобы что-то где-то шумно заявить — то, что серьезный человек заявлять не будет. Для Беларуси вообще это дивная ситуация, что они пытаются использовать ЧВК Вагнер (организации, которая, напомню, признана террористической в ряде стран и недееспособна для российской силовой вертикали — то есть которая будет с двух сторон уничтожаться) для укрепления собственной вертикали власти. Я не совсем понимаю, как они хотят это сделать.
У Лукашенко вся вертикаль власти будет построена только до того момента, как в России начнутся необратимые процессы падения элиты путинской. В этот момент начнется точно такой же процесс деконструкции в целом ряде регионов, в том числе и в Беларуси.
«Наша работа приведет к ордерам на аресты — не только Шевцова, но и, наверное, руководства Беларуси»
— Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба призвал Международный уголовный суд (МУС) выдать ордер на арест генерального секретаря Белорусского общества Красного Креста Дмитрия Шевцова, который признался, что его организация принимает участие в вывозе детей из Украины. Стоит ли ожидать подобное заявление по Лукашенко?
— Во-первых, по Шевцову заявление абсолютно оправдано. Безусловно, нам нужно будет дальше через Шевцова заходить в так называемые форматы фиктивного Союзного государства, которое тоже активное и деятельное участие принимало в похищении украинских детей. Я думаю, что это все системная работа, которая действительно приведет к ордерам на аресты — не только Шевцова, но и, наверное, руководства Беларуси. Можно ожидать это все. Это логика процесса.
Кстати, по ордеру МУС очень интересная составляющая — наличие этого ордера и его дееспособность по отношению к Путину. Она доказывает, что международное право, в принципе, если скрупулезно соблюдать процедурные вопросы, — действенно. Смотрите, ордер есть — Путин что делает? Отказывается от визита в ЮАР. Ну, и на классических таких примитивных российских понтах, которые, к сожалению, до сих пор еще в мире кто-то воспринимает всерьез, заявил, что мы будем участвовать в конференции через видеосвязь.
Вот это четко показывает, что если ты его [ордер МУС] скрупулезно выполняешь, то это действенный инструмент. И для меня до сих пор загадка, почему не применяются эти инструменты в том числе в отношении руководства Республики Беларусь, которое, несомненно, во многом поддерживало геноцидный формат войны против Украины. И это не только похищение детей, где можно уже прямые ордера выписывать (понятно, что никакой Шевцов не может действовать без согласия авторитария — единственного человека, принимающего решения). Беларусь же активно участвовала в войне, предоставляя свою инфраструктуру, базы, технику, воздушное пространство, полигоны и так далее. То есть там достаточно большой объем людей, по которым ордера точно будут.
Мне здесь очень важно донести простую мысль. Я всегда заменяю слово «трусливый» на слово «консервативный» Так вот мир все еще по-прежнему консервативный. Но по мере того, как война будет идти к своему финалу и Россия перестанет быть таким, знаете, субъектом, который у кого-то вызывает страх, то все очень быстро будет развиваться. И действительно, будет большое обилие юридических документов, которые так или иначе будут существенно преследовать [преступников].
Не будет России — и скрыться-то ведь некуда. Ни одна страна — та же Венесуэла пресловутая, которая в свое время очень большой любовью пользовалась в окружении Лукашенко, включая старшего сына и субъекта Шеймана, — никаких коридоров безопасности предоставлять каким-то людям из окружения Лукашенко не будет. И поэтому он вместе со своими ребятами окажется перед очень простым выбором: либо оказаться в бунтующей России, где будут идти революционные процессы, либо попытаться сесть на уютную скамью подсудимых, где будет гарантирован доступ даже в интернет.
«На линии фронта идет вгрызание в первый эшелон линии обороны РФ»
— Что сейчас происходит на фронте? Россия активизировалась?
— Дело не в том, что Россия активизировалась — она постоянно ведет активные боевые действия оборонительного и частично наступательного характера. Она их и не сокращала. Просто интенсивность наших наступательных операций резко понижает боевые возможности России на разных направлениях, включая Донецкое (то есть Бахмутское, Лиманское направления и так далее).
На мой взгляд, на линии фронта происходят абсолютно объективные вещи. Постепенно нарастает объем наступательных операций Украины и интенсивно-разрушительной работы по тыловому ресурсному обеспечению, по логистике России. И, соответственно, идет такое вгрызание в первый эшелон линии обороны РФ.
Параллельно попытаемся найти инструменты прохода через минные поля (они очень большие). Есть решение, Генеральный штаб этим постоянно занимается, партнеры в этом помогают.
Я не вижу ничего критического, наоборот, достаточно позитивно оцениваю [ситуацию на фронте], потому что когда ты прагматично смотришь на тот объем войны (все-таки война идет 17 месяцев, а ресурсы, которые Россия в эту войну вкладывает, гигантские), то странно ожидать, что это будет такая, знаете, легкая прогулка с быстрым финалом. Да, безусловно, нам бы хотелось быстрого финала. Для этого нужно было бы все-таки чуть побольше определенных инструментов. Мы о них уже неоднократно говорили — это и авиация, и дальнобойные ракеты, и снаряды те же. Три основных инструмента — их дефицит все-таки по-прежнему ощущается.
Но, тем не менее, работа по направлениям идет, и Генеральный штаб Украины вносит те или иные коррективы в свои сценарные планы. И, собственно, продвижение вперед осуществляется ежедневно.
Другой вопрос, что мы видим изменение тактики у России с точки зрения того, что она хочет сейчас. РФ перенесла основные ракетные удары на гражданское население — вообще, в полном объеме. Та же Одесса, тот же Николаев сегодня страдают от десятков ракет. Они бьют прямой наводкой исключительно по многоквартирным домам. Россия сегодня вот так демонстративно вообще отказалась от любых маскировок. Она просто тупо каждую ночь отправляет десяток ракет, например, в центр города Одессы.
«Несомненно, убийство Шеремета является политическим»
— Семь лет назад — 20 июля 2016 года — в центре Киева был убит Павел Шеремет. Почему его убийство до сих пор не раскрыто?
— К сожалению, я могу с вами согласиться. Убийство до сих пор не получило надлежащей правовой оценки. Нет юридической фиксации факта, кто, зачем и почему [его убил], какие мотивы. Даже, более того, нет полного понимания возможных мотивов его убийства — с учетом того, что он имел отношение и к Беларуси, и к России, и к Украине. Это, к сожалению, говорит о частичной незрелости правоохранительной системы и о неспособности отвечать на серьезные резонансные преступления. эффективной юридической работой и практикой. Но давайте дождемся — все-таки следствие продолжается. Генеральная прокуратура проводит необходимые трансформации в следственных бригадах. Ну, и, соответственно, посмотрим, какие будут результаты.
— Вы верите, что заказчик будет найден?
— К сожалению, очень много заказных убийств так и не получило надлежащих ответов. Я имею в виду, не только в Украине, но и во многих странах. Кто конкретно, когда, на каком этапе заказал и выполнил этот заказ? Несомненно, убийство Шеремета является политическим. Тут нет никаких сомнений. Несомненно, круг людей, которые так или иначе могли быть заинтересованы в его убийстве, широкий. Но для этого нужно проводить соответствующий анализ всего, что происходило накануне убийства и так далее. Не готов говорить за следственные органы. Тем не менее, я, к сожалению, зная историю расследований многих уголовных преступлений с политическими мотивами, могу с вами согласиться, что заказчик может быть долгое время не установлен. К сожалению.
«Россию волнует только перехват повестки и унижение стран, которые имеют отношение к Черноморскому региону»
— Почему Россия отказалась от зерновой сделки и как Украина планирует экспортировать сельхозпродукцию в этом году?
— Россия просто сегодня ищет любые инструменты создания дополнительного давления на глобальные рынки, чтобы так или иначе перехватить инициативу в войне и получить право голоса, что-то требовать, что-то вымогать и тому подобное. Поэтому Россия вышла из зерновой сделки с ООН и Турцией для того, чтобы, во-первых, показать еще раз всему миру, что ООН недееспособная организация в полном объеме, ООН может использоваться только как пиар-агентство (прежде всего самой Российской Федерацией). И ООН с удовольствием эту роль продолжает играть.
Вторая часть — это то, что Россия хочет (или Путин лично хочет) показать, что субъектности у Турецкой республики все равно мало. И на черноморскую акваторию влияет не Турция, не какие-то другие страны, а только РФ. Самое интересное, что Россия вот этим выходом, разрывом трехсторонней сделки с ООН и Турцией, показала, что на самом деле международного морского права не существует, и акватория Черного моря является внутренним, по сути, морем России, где она может военными кораблями устанавливать те или иные правила. И что глобальный мир по-прежнему не способен как-то надлежащим образом отвечать на столь вопиющее откровенное манифестное нарушение конкретных международных договоров. Вот что показала Российская Федерация.
Для России это мало что значит с точки зрения, собственно, сделки. Она абсолютно не заинтересована в том, чтобы мир был стабилен, чтобы те или иные регионы, которые нуждаются в зерне, его получали. Сделка работала чуть менее года, и Украина поставила на глобальный рынок порядка 33 миллионов тонн зерна разной категорийности — это примерно 400 миллионов человек, которые так или иначе зависели от украинского продукта. Россия показывает, что эти регионы и страны ее мало волнуют, что все это фикция. Россию волнует только перехват повестки и унижение стран, которые имеют отношение к Черноморскому региону, унижение их субъектности. И, соответственно, еще раз подчеркиваю, полное окончательное тотальное унижение репутации ООН. Нет у нас больше никаких организаций.
Что касается Украины. Мы имели сделку с ООН как заказчиком. Они заказывали определенный объем зернового продукта, который должен был через турецкие транзитные порты выходить в следующие регионы. У нас была договоренность с Турцией как с гарантом того, что по этому маршруту можно будет безопасно провозить зерно. Мы предлагаем этим и другим странам присоединиться к тому, чтобы обеспечить все-таки строгое выполнение международного морского права и беспрепятственное конвоирование гуманитарных или коммерческих грузов.
Обратились к Турции, обратились в ООН, обратились в другие страны — ждем пока результатов. Это очень важный момент, это маркер. Одно дело год назад, когда еще многие страны считали, что Россия дееспособна с военной точки зрения, что с ней нужно о чем-то говорить, — тогда было понятно, что надо было идти на определенные договоренности. Сегодня, когда Россия абсолютно обнулена с военной точки зрения и воюет количественно, продолжать бояться РФ и отдавать ей в монопольное военное управление Черноморскую акваторию — для меня это нечто невероятное. Так унижаться и стоять на коленях сегодня глобальным институциям — это очень странно. Я не знаю, к чему они хотят в итоге прийти. Но мне кажется, что если Украина эту войну не доведет до конца, то мы не восстановим справедливость. Просто в принципе в мире не будет никакого порядка, не будет никаких правил.
То есть как можно обращать внимание на какое-то морское право после того, что делает Россия? Я просто предлагаю сомалийским пиратам начинать масштабировать свою деятельность. Нет никакого права — это же смешно, настолько абсурдно это выглядит. Я, честно говоря, даже не знаю, как это сейчас комментировать. Мы в принципе, еще раз зафиксировали, что не существует на сегодняшний день никаких ограничительных правил (кроме, я так понял, ордера Международного уголовного суда), которые четко и скрупулезно бы выполнялись и страны знали, что будут действовать.
Добро пожаловать в реальность!