Почему в Украине не сотрудничают с белорусской оппозицией, стоит ли Минску переживать из-за атак на Москву, будет ли Беларусь частью Европы и находится ли сейчас наша страна под контролем России? На эти вопросы «Зеркалу» ответил советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк.
«Россия и Беларусь на двоих пытаются поломать систему глобального ядерного сдерживания»
— Владимир Зеленский заявил, что следующая цель Путина — Беларусь. Речь о военном вторжении или некой «мягкой силе»?
— О военном вторжении смысла говорить нет, если мы говорим о Беларуси применительно к тому, что сейчас там происходит. В принципе, белорусские силовые органы находятся тотально под контролем российских силовых органов. Российская армия уже находится на территории Беларуси. То есть практически полностью вся военная инфраструктура Беларуси сейчас в распоряжении Министерства обороны Российской Федерации — имеются в виду и полигоны, и тренинговые центры.
Да и, наверное, нет смысла [в военном вторжении]. Ты уже практически де-факто контролируешь территорию. Мы говорим о таком, скажем, окончательном политико-социальном поглощении, то есть переводе белорусского руководства, включая Лукашенко, в окончательную марионеточную нишу. Как бы [это будут] люди, которые, наверное, публично должны что-то говорить, а с точки зрения принятия решений никакого значения это уже не будет иметь и так далее.
Вы помните, что разработанный план России до 2030 года накануне вторжения в Украину включал в себя по сути реанимацию СССР — ну, в определенном усеченном виде. В этой конструкции есть и тотальный контроль, и изменение управления в Беларуси, и [в этих планах] было бы, наверное, переформатирование СНГ и превращение его с такой красивой, но примитивной помпой в «СССР 2.0».
— Украина видит угрозу в ядерном оружии, которое Путин и Лукашенко перемещают в Беларусь?
— Нет. Особой угрозы, безусловно, нет, потому что использование тактического ядерного оружия на носителях, которые имеют дальность подлета, полторы, две, три тысячи километров — безразлично, откуда оно будет отправлено со 100-километрового расстояния из Брянской области или из Беларуси.
Тут вопрос в другом. Вопрос гораздо более фундаментальный. По сути, Россия и Беларусь на двоих пытаются поломать систему глобального ядерного сдерживания как такового, систему глобальной ядерной безопасности, полностью уничтожая Договор о нераспространении ядерного оружия, и таким образом открывают ящик Пандоры. Любые другие страны, которые все время пытаются где-то на сером или на черном рынке найти компоненты для производства ядерного оружия, получают карт-бланш.
Это демонстративная такая пиар-акция, которая говорит миру, особенно ядерным государствам: смотрите, есть невменяемая страна — я прошу прощения, это Россия — которой абсолютно безразличны все договоренности, все международные подписанные договора, декларации и так далее. Они будут идти по пиар-эскалации, пока их кто-то не остановит соответствующими санкциями.
В данном случае я вижу работу по противодействию следующим образом: абсолютно жесткие результативные декларации на таких площадках, как МАГАТЭ, ООН. Дальше — абсолютно жесткие санкции по отношению к «Росатому» и ко всей атомной индустрии Российской Федерации. И жесткие окончательные финансовые санкции по Беларуси и по России с точки зрения воспитательных мер, которые необходимо явно продемонстрировать.
«Почему мы во время войны должны быть инициаторами каких-то активных действий?»
— 31 мая вы встречались с Павлом Латушко. Что вы обсуждали, какое впечатление на вас произвел политик?
— Я периодически провожу встречи. Это не официальные встречи. То есть здесь нет никакого официального бэкграунда. Мне было интересно просто в рамках того, что я люблю глубоко погружаться в любые темы, послушать, как белорусская оппозиция видит дальше развитие ситуации в Беларуси, какие наиболее уязвимые места есть у лукашенковской вертикали — то есть куда нужно делать основные акценты, атакуя эту вертикаль. Есть ли возможности доказать и на внешних рынках, и на внутреннем рынке, прежде всего в Беларуси, состоятельна ли белорусская оппозиция.
Благоприятное впечатление произвел на меня господин Латушко. Видно, что человек глубоко в материале, особенно что касается таких аспектов, как, например, соучастие Беларуси в тех или иных видах преступлений против человечности, против детей, в частности, украинских. Что касается абсолютно странного образования, Союзного государства, [ведь] есть такая концепция «Союзное государство», под которую многие преступления сейчас заводятся российской стороной (вероятно, речь о постановлении Совмина Союзного государства Беларуси и России о помощи детям Донбасса, принятом в сентябре прошлого года, — в том числе и по этому документу украинские дети оказываются в Беларуси. — Прим. ред.) и так далее.
Это был интересный обмен мнениями Я думаю, что он будет полезен.
— Недавно в интервью вы сказали, процитируем: «Что касается Офиса Тихановской, то я не вижу перспективных действий, которые направлены на то, чтобы, во-первых, войну назвать войной правильно, Крым назвать Крымом украинским правильно, провести объемные публичные мероприятия возле посольств Беларуси и России. То есть провести какую-то активную работу, которая подчеркивает, что Офис Тихановской понимает, что такое черное, что такое белое». В марте этого года, во время визита в Вашингтон, Тихановская призвала Беларусь разорвать все связи с Москвой и назвала Россию страной-агрессором, что делала и раньше. Войну она называла войной десятки, если не сотни раз. Крым называла украинским. Тихановская не раз выражала поддержку Украине, а в годовщину вторжения призвала белорусов за рубежом выйти на митинги. Отсюда возникает вопрос — почему вы говорите о недостаточно четкой позиции, если факты говорят об обратном?
— Во-первых, я не совсем понимаю, почему нам нужно смотреть за тем, насколько белорусская оппозиция эффективно сегодня работает в актуальной глобальной повестке. Ну, честно говоря, не совсем понимаю претензии к Украине. У нас объемная война. И мы же, наверное, не должны решать… Знаете, с одной стороны, российская оппозиция говорит: «Помогите нам в чем-то. Не осуждайте нас за то, что мы сидим и пассивно смотрим на то, что с вами делает Российская Федерация».
Вы сейчас говорите: «А почему вы не признаете белорусскую оппозицию?» На мой взгляд, это звучит очень странно. Почему мы во время войны должны быть инициаторами каких-то активных действий? Объем того, что делает белорусская оппозиция, я субъективно скажу, недостаточен для того, чтобы сказать, что давление на глобальном рынке на режим Лукашенко существенно.
Я не вижу существенного давления, не вижу большого объема акций, достаточно внятных заявлений и так далее. Еще раз повторю, мы не видим достаточно большого объема заявлений, которые четко говорят о том, что белорусская оппозиция абсолютно готова к эффективному противодействию — не сидеть, ожидая развития сюжета.
Точно так же, как и российская оппозиция. Развитие сюжета будет абсолютно, ну, скажем так, предсказуемо понятным. То есть Украина выигрывает войну — и в это время, понятно, начинаются необратимые процессы в политических элитах и Беларуси, и России. Не совсем для нас это понятно. Мы действительно занимаемся этим. Для нас очень важно, чтобы война закончилась не просто на границах 1991 года, а чтобы действительно наши соседи прошли через определенную политическую трансформацию — я имею в виду и Беларусь, и Россия. Чтобы там изменились и политические элиты, и появилась какая-то политическая конкуренция. Но делаем это мы с точки зрения войны.
Я не совсем понимаю, опять же, почему и российская оппозиция, и белорусская оппозиция не масштабируют свое давление с точки зрения того, что нужно вещи действительно прямо всегда и везде на всех масштабах, на всех площадках называть своими именами. Это первое.
Второе: необходимы какие-то действия юридического плана, действия протестного плана — и в Европе, и, возможно, даже внутри страны. Ну, вот, например, российская оппозиция сейчас, одна из ее частей — тот же РДК (Русский добровольческий корпус, совершающий рейды в приграничных регионах РФ. — Прим. ред.) — показывает, что единственный способ повлиять на общественное мнение в России — это активное выступление с оружием в руках. По крайней мере, пока это в Белгородской области.
А что показывает белорусская оппозиция? Я не говорю, что нужно с оружием в руках куда-то выходить. Я говорю о том, что нужно что-то делать. То есть должны быть действия — и тогда, безусловно, будет понятна стратегия. На мой взгляд, еще раз подчеркну — это право, безусловно, белорусской оппозиции выбирать для себя ту форму протеста, которую они хотят, — но, на мой взгляд, должна быть внятная стратегия. Что вы делаете с точки зрения будущего Лукашенко, с точки зрения юридических преследований определенных членов окружения Лукашенко? Они же ведь совершают преступления, на ваш взгляд? Совершают.
Какие действия должны быть для того, чтобы они дополнительно получили поражение в правах, чтобы они получили свои санкционные списки и так далее? Вот чем должна заниматься оппозиция. И когда будет понятна стратегия, когда мы увидим нарастающую активность, тогда будем встречаться, наверное, разговаривать.
Почему я, собственно, неформальное и встречаюсь — для того, чтобы понять, оценить то, что происходит, чтобы не со слов кого-то, а непосредственно от людей, таких, как господин Латушко, получить информацию, что и как делает белорусская оппозиция, зачем делает, куда будет двигаться.
Что-то мне очень симпатично. Он действительно презентовал очень интересные отчеты, которые готовятся для внешних рынков, — белорусская оппозиция с точки зрения объема работы, которую выполнила. Что-то мы обсудили с точки зрения, что мне не совсем понятно, и так далее. Нужно просто увеличивать масштабы, не вижу проблемы. Я думаю, рано или поздно эти масштабы будут действительно соответствовать тем задачам, которые перед собой ставит и российская, и белорусская оппозиция.
— Есть люди, которые поддерживают демсилы Беларуси и знают о тех действиях Офиса Тихановской и оппозиции, о которых было сказано раньше. У них подобные заявления украинских политиков вызывают эмоциональную реакцию.
— Во-первых, эмоциональная реакция — это всегда хорошо. Во-вторых, мы многое замечаем на самом деле. Третье — надо не какие-то там действия, а системные действия, которые будут нарастать. Ну и четвертое — это все переменчиво.
И, конечно же, я вообще с большой симпатией всегда отношусь к людям, которые принципиально занимают антиавторитарные позиции, то есть те, которые занимают либеральную позицию. Они понимают, что Беларусь в нынешнем виде неконкурентная страна, и в таком виде она действительно в глобальном пространстве существовать не сможет. Нужно, чтобы эта страна была открыта. И, на мой взгляд, — кстати, я это неоднократно подчеркивал — я считаю, что белорусское общество существенно отличается от российского общества. Оно гораздо более проевропейское. Я не беру там отдельных субъектов, но беру в целом. Оно гораздо более просто будет интегрировано в единое европейское пространство. Беларусь вместе с Украиной может стать — я даже скажу не может, а обязана стать — неотъемлемой частью единого европейского политического — и культурного, и экономического — пространства.
Я абсолютно с симпатией отношусь, когда люди четко заявляют свою антиавторитарную позицию. Мы это видим у белорусской оппозиции. Мы сейчас говорим о том, что не надо к нам претензии какие-то предъявлять. У нас есть своя работа. Она называется «выиграть войну». Это тяжелейшая работа.
Мы говорим о том, что и российская оппозиция, и белорусская оппозиция могли бы масштабировать, что ли, свои действия, с одной стороны, более четко структурировать их и сосредоточиться на том, чтобы добиваться на разных площадках (и глобальных в том числе) дополнительных ограничений или дополнительных информационных осуждений, дополнительных дипломатических ограничений по отношению к фактическим лидерам России и Беларуси. Вот о чем идет разговор.
А к любым оппозиционным движением — не только, кстати, в Беларуси, России, но и в других постсоветских странах, которые пытаются бороться с авторитарными тенденциями — я всегда отношусь с большой симпатией, потому что это единственный способ существования современного государства. Это внутренняя конкуренция, внутренний диалог, внутренняя дискуссия, внутренняя свобода прежде всего. И, соответственно, на основании этого — это свободные выборы, свободные средства массовой информации, свободные парламенты. И если нужно, президент и премьер-министр, которые идут через те или иные выборные процедуры.
«Атаки на внутреннем рынке России — это производное от нарастающего внутреннего протеста»
— Атак на Москву дронами будет больше? Минску стоит переживать?
— Не готов сказать, стоит ли переживать Минску или не стоит, потому что все-таки атаки на внутреннем рынке России — это производное от нарастающего внутреннего протеста. То есть это граждане России, на мой взгляд, несомненно делают — и атаки на приграничные территории, такие как Белгородская область. Я думаю, что будет и в Курской, и в Брянской области. И, соответственно, резкое нарастание вот этого количества эксцессов на объектах критической инфраструктуры в России — это тоже следствие того, что управляемость в РФ постепенно уменьшается.
То есть внутреннее пространство не защищено, там некому эффективно проводить защитные мероприятия. И, соответственно, на мой взгляд, конечно же, количество эксцессов в Москве, в Московской области или вообще в целом в Центральном федеральном округе будет возрастать. Это опять же объективное развитие войны. Я об этом постоянно говорю. Постепенно война возвращается. Вот смотрите: если бы Россия реализовала свой план А (тот сценарий, с которым она заходила в Украину), очень быстро подавила здесь очаги сопротивления, взяла под тотальный контроль всю территорию, то, возможно, в самой России все это бы и не заметили. Имеется в виду войну.
Теперь по мере того, как война, естественно, уже не идет по российскому сценарию, эта война моделируется уже давно Украиной. Да, она тяжелая, она большая, и она еще не приводит к окончательным результатам, но тем не менее. Поэтому постепенно все будет возвращаться на территорию РФ — и количество эксцессов подобного типа будет возрастать, они будут становиться все более жесткими. В этом будут принимать участие в основном граждане Российской Федерации.
Кстати, между прочим, я бы это тоже отдельно подчеркнул, что все-таки людей, которые готовы к протестным акциям в России, достаточно. Людей, которые понимают, что вот этой силы сакральности у путинского окружения и силовой вертикали больше нет. И по мере того, как они будут нести тактические поражения по линии фронта, количество таких эксцессов серьезного типа в России будет возрастать, в том числе и в Московской области, и в Москве.
Добро пожаловать в реальность!