Война в Украине стала настоящим испытанием не только для украинцев, но и для всего мира. Что ждет Россию и действительно ли ей, чтобы не развалиться на части, необходимо жесткое управление твердой рукой? Какое положение Беларуси в этой войне и что нас ждет – исчезновение или новое окно возможностей? Какую роль будет играть Украина в новой Европе? Об этом поговорили с доктором исторических наук Александром Фридманом (Институт европейской этнологии Берлинского университета, Германия).
«Война вынесла смертный приговор путинской системе»
– С началом войны в Украине все чаще и громче звучат голоса о том, что распад России неизбежен. Так говорят не только интеллектуалы. Путин в своих последних речах на прошлой неделе говорил о том, что цель Запада – «расчленить» Россию. На недавнем концерте в Лужниках по случаю годовщины аннексии Крыма много раз звучал лозунг: не допустим, мол, развала страны. Возможен ли распад России из-за войны?
– Дискуссия о том, что Россия в тех территориальных границах, в которых существует сейчас, существовать не будет, что она начнет разваливаться на куски – вечная. Она ведется много лет в разных контекстах. И когда происходит такие большие, ужасные события, как война, дискуссии о распаде России заново обостряются.
Сегодня мы не видим никакого серьезного сепаратистского движения в РФ, по крайней мере, на поверхности. Но что точно исчезнет в результате этих событий – это режим Путина. Как будет выглядеть Россия территориально, сохранится ли она в своих границах, каким будет судьба Крыма – это все открытые вопросы. Если говорить об этом сейчас – это будут спекуляции. Но эта война точно вынесла смертный приговор путинской системе. Ни политически, ни экономически, ни идеологически она не выдержит. То, что придет на ее место, может быть и не демократическим, но точно будет лучше того, что мы имеем сегодня.
Посмотрим на историю России в 20 веке: когда происходит война, и она складывается плохо для российской стороны, это ведет к исчезновению господствующей системы: Российской империи в Первую мировую войну или советской империи в 1991 году. Фактор войны – очень сильный и важный. Если бы не случилась Первая мировая война, Российская империя, скорее всего, продолжила бы существовать. Но война происходит, для России все складывается очень плохо, ухудшается экономическое состояние, и результат нам известен – первая и вторая революции, монархическая система исчезает, империя фактически распадается, к власти приходят большевики.
Если возьмем советский период, много исследователей сходятся во мнении, что участие Советского Союза в Афганской войне очень повлияло на настроения населения, на противоречия внутри общества. Этой войны в Советском Союзе никто не понял. Это не главный, но один из сильных факторов, повлиявших на развитие событий во второй половине 80-х и начале 90-х – Советский Союз был вынужден пойти на политику перестройки, ухудшалось отношение населения к режиму. В результате – распад СССР.
И вот мы имеем этот фактор войны снова. Внутри России имеются противоречия между различными этническими и религиозными группами, что понятно в условиях диктатуры, авторитаризма, где все проявления свободы подавляются и царит великодержавная идеология. Такие противоречия усиливаются с войной, но на каком они уровне сейчас – мы не знаем.
Что мы видим точно – идет война, она складывается для России неблагоприятно. Потери большие, через определенное время они будут больше, чем за 10 лет в Афганистане.
– В отличие от Афганистана, нынешняя война «понятна» для россиян – благодаря российской пропаганде. Согласно независимым исследователям, войну в Украине поддерживают около 71 % граждан России. Конечно, можно спорить, можно ли доверять ответам людей в авторитарной стране, но тем не менее – в России против войны выступает подавляющее меньшинство населения.
– Позже, когда война закончится, а я уверен, что Украина выстоит, россиянам будет очень трудно говорить, что это Путин плохой, это он развязал войну, а население было против. Этот миф очень распространен на Западе.
Безусловно, эти события подтолкнут к переменам в России. Они уже происходят – и это перемены пока к худшему. Путин запустил эти процессы. Я уверен, что Россия в том виде, в каком она существовала до войны, существовать не будет.
Мы можем завтра проснуться и вдруг узнаем, что Владимир Путин после долгой болезни отошел в мир иной, и эта формулировка может означать что угодно. Это может тянуться недели, месяцы, в неблагоприятном случае – годы. Но судьба предопределена.
«Если демократия в России получит новый шанс, Запад должен сделать все возможное, чтобы на этот раз у России все получилось»
– Вы отметили случаи в истории, когда война становилась триггером перехода к новой политической системе в России. Если посмотреть, часто попытки демократизации страны приводили к установлению тоталитаризма – возьмем большевиков и тоталитарный режим Сталина или режим Путина после развала СССР. Судьба быть диктатурой, иметь управление сильной рукой – это предопределено в случае с Россией, чтобы она оставалась государством?
– Демократами не рождаются, демократами делаются. Это касается и российского общества, государства. Точка зрения, что Россия не может быть демократической страной, очень дискриминационная. Мы тогда говорим, что это общество не имеет шансов на демократию и не может быть демократическим. Так говорить нельзя. Но действительно, попытки либеральных преобразований, попытки демократизации не имели успеха в России. Если посмотреть на их исторический опыт, все выглядит очень плохо: каждая такая попытка кончалась установлением диктаторских режимов. А сегодня мы имеем дело с режимом, который имеет атомное оружие и может начать Третью мировую войну.
Но если этого еще не получилось, это не значит, что не может получиться вообще. Возьмем для примера немецкую историю. Германия и в конце ХІХ века и в первой трети ХХ века была более передовой страной, чем Россия. Но если мы посмотрим на демократические тенденции, то у немцев тоже были с этим большие проблемы. Попытка установить демократию в Германии закончилась в 1933 году установлением нацистской диктатуры. После Второй мировой войны шли дискуссии о том, что немцы и демократия – это несочетаемо. Но посмотрите, что получилось в итоге. Сегодня большинство немцев настроены демократически. Не без трудностей, но перевоспитание большинства общества удалось. Если получилось с немцами, почему не может получиться с россиянами?
Конечно, во многом это другой кейс. С Россией будет очень тяжело. На Западе царит мнение, что есть такой жестокий тиран Путин, который сегодня стал абсолютным злом, и есть российское население, которое в большинстве своем или не понимает этого режима, или отвергает его. Это очень наивное представление. То, что большое количество россиян остается под влиянием пропаганды и не понимает, какие страшные преступления сейчас происходят в Украине, это не оправдание.
Путин решил сыграть во-банк. Теперь или мы получим мир, в котором будут царить ценности, которые олицетворяет собой российское государство: презрение к личности, насилие и прочее, – или этот режим уйдет. Если режим Путина рухнет, вопрос в том, что будет после этого. Получит ли демократия в России новый шанс, придут ли к власти люди хотя бы с определенными демократическими ценностями? Запад –Европа и США – должны сделать все возможное, чтобы на этот раз у России все получилось. Это в интересах не только России и ее населения, но и в наших.
Если это шанс на демократизацию не выпадет, в России будет авторитарный режим, но не такой агрессивный, как путинский. Автократия-лайт, которая уже не пойдет на войну – это плохо, но лучше, чем сегодняшний режим.
«У Лукашенко при любом раскладе нет никаких шансов. А Беларусь или исчезнет, или станет свободной демократической страной»
– Лукашенко не раз заявлял, что без России не будет и Беларуси. Понимая под Беларусью свой режим. Это действительно так? Каким вы видите положение Беларуси в этой войне?
– Беларусь в этой войне – жертва игры Путина. Ситуация очевидна: победит Путин – исчезнет Беларусь, исчезнет Путин – будет свободная и с большой вероятностью демократическая Беларусь.
Судьба Лукашенко определена. Он связал себя с Путиным, и у него сейчас хороших опций нет. Если побеждает Путин, Лукашенко со своими амбициями и противоречиями точно не будет нужен. В новых условиях Путину в Беларуси будет нужен абсолютно лояльный исполнитель, с которым не будет возникать никаких вопросов.
Если Путин проиграет и в России начнутся изменения, то Россия будет заботиться уже о себе. Если рухнет режим Путина, рухнет режим и Лукашенко, у него нет просто шансов. Каким образом это произойдет, уже другой вопрос.
Что касается Беларуси, она находится в историческом положении. И очень плохом положении. В Украине идет война, но украинцы сами решают свою судьбу, могут на нее повлиять. Беларусь, к большому сожалению, своей судьбы уже не решает. С одной стороны, мы имеем репрессивный режим Лукашенко, с другой – мы имеем российское военное присутствие на своей территории, и понятно, что если в Беларуси начнут происходить процессы, которые России не понравятся, она этим военным присутствием воспользуется. Фактически это оккупация.
Если Путин победит и возьмет под контроль Украину, Беларусь просто исчезнет. Вопрос только, сохранятся ли здесь какие-либо атрибуты независимого государства.
Если Путин потерпит поражение, для Беларуси откроется окно возможностей. И совершенно новое, более благоприятное. Ведь Россия без Путина будет слабой (по крайней мере сначала), она будет заботиться о себе, и если и будет еще пытаться на что-то влиять в других странах, то незначительно. Мы вернемся к ситуации 1991 года. Если этой исторической возможностью удастся воспользоваться, нужно будет принимать очень быстрые серьезные решения, без бесполезных споров и дискуссий. Это тот шанс, который Беларусь потеряла в начале 1990-х, когда демократическим силам не удалось прийти к власти, сделать необходимые преобразования и вырваться из-под контроля Москвы. Наблюдая за демократическими силами в изгнании, я вижу, что они понимают это положение и готовятся к нему.
– После войны – каким будет отношение к Беларуси и белорусам в мире?
– Тут вопрос в том, что еще успеет сделать Лукашенко. Если ситуация останется на нынешнем уровне, это, конечно, плохо, это пятно в истории Беларуси, очень трудное время, которое предстоит осмысливать, чтобы понять, как получилось, что Беларусь оказалась в таком положении. В Беларуси настроения не такие, как в России, большинство белорусов выступают против войны. Но почему Беларусь была так использована, как нам дальше выстраивать отношения не только с Западом, а прежде всего с украинцами – это вопрос обязательно возникнет, им предстоит заниматься.
Но как подчеркивает и сам Лукашенко, красную линию еще не переступили. Эта линия – участие в войне белорусских военных. Но иллюзий быть не должно. Их там нет не потому, что этого не желает Лукашенко, а потому, что Россия еще не решила их там использовать.
Нам остается только надеяться, что Беларуси повезет и белорусов там не будет. В таком случае преодолеть, переосмыслить этот позор будет легче. Если белорусские военные пойдут в Украину – это будет катастрофа.
«Если сегодня есть настоящая, ценностная Европа, то это Украина»
– Уже очевидно, что мир после войны не будет прежним. Встал вопрос эффективности международных структур (ООН, НАТО и других), которые должны были обеспечивать безопасность, но которые ничего не смогли сделать, чтобы предотвратить российскую агрессию. Советник офиса президента Украины Алексей Арестович в одном из своих интервью сказал, что Украина имеет шанс изменить цивилизационное направление и станет играть совсем другую роль в Европе. По вашему мнению, каким будет мир после войны? Какие вопросы он будет перед собой ставить?
– Война закончится, а образы происходившего останутся. Вопрос, как в ХХІ веке мог состояться Мариуполь. Как мы дожили до того, что это стало возможным? С западной стороны – почему не сумели этого предотвратить? Чего стоят НАТО, ООН, Евросоюз? С российской стороны – почему мы совершаем такие преступления? С украинской – как мы это все выдержали, как жить дальше, если в твоей жизни был Мариуполь? Мариуполь – это не только трагедия этого города, это трагедия Украины, Европы и всего мира. Эти моральные вопросы возникнут, но многое будет зависеть от того, чем закончится война. Россия сможет победить, только если украинские города и украинский народ будут уничтожены.
Сегодняшняя Россия стала проблемой для всего цивилизованного мира. Но прежде всего она проблема для самих россиян. Россию в исторической перспективе ждет судьба Германии после войны. Для украинцев Мариуполь будет символом трагедии и героизма. А для России – символом позора. Им придется оправдываться и научиться жить с этими преступлениями.
Что касается Украины, Арестович безусловно прав. Сегодня и Европа меняется. Я с восторгом смотрел выступление Владимира Зеленского перед Бундестагом. Это уверенный в себе человек, выступающий с позиции морального превосходства. Сегодня в Украине люди борются за ценности, свою Родину, свободу, демократический путь. Согласно разным опросам, они определили для себя: или мы сохранимся как свободное украинское государство, или мы погибнем. Если бы Лукашенко оказался на этом месте, с его стороны сразу бы была капитуляция, ведь для таких людей, как он и Путин, нет ценностей. Украина должна выстоять, ведь жить с мыслью о том, что уродливое зло побеждает, просто невозможно.
В Европе будущего Украина будет играть другую роль, она будет примером для всех. Если сегодня есть настоящая, ценностная Европа, то это Украина. За эти недели они прошли невероятный путь.
После войны весь мир будет переоценивать произошедшее. Той жизни, которая была до войны, уже не будет. Но есть шанс, что мы после этой трагедии проснемся и придем в лучшую Европу, где будет больше демократии, свободы и ценностей. Эту надежду олицетворяет собой Украина. Каждый человек, для которого демократические ценности что-то означают, должен сегодня задать себе вопрос, что я лично могу сделать, чтобы Украина победила. Ведь если победит Украина, победим мы все. Если Украина проиграет, то через определенное время мы можем потерять демократическую Европу.
Добро пожаловать в реальность!