Дарадца Святланы Ціханоўскай у інтэрв'ю DW распавёў, ці можа Еўразвяз услед за ЗША пайсці на саступкі рэжыму Лукашэнкі.
Ці аслабне роля беларускай дыяспары ў Літве пасля пераезду Святланы Ціханоўскай у Польшчу і ці магчымы перагляд санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі? У інтэрв’ю з Анатолем Лябедзькам DW паразмаўляла пра кулуарныя перамовы ў Еўропе, вызваленне палітвязняў і новыя выклікі для дэмакратычных сіл.
Пераезд Ціханоўскай, санкцыі і калій
- Спадар Анатоль, пасля пераезду Святланы Ціханоўскай у Польшчу, ці не стане беларуская дыяспара ў Літве палітычна другаснай? І хто цяпер будзе абараняць іх інтарэсы?
- Літва застаецца адным з прыярытэтаў нашай працы і краінай-лакаматывам, якая прасоўвае беларускае пытанне ў еўрапейскі парадак дня. Існуюць маркеры, па якіх можна фіксаваць рэальную пазіцыю дэмакратычных сіл у Літве. Паказальным будзе сакавік, калі ў Сейме будуць разглядаць пытанне, ці працягваць абмежаванні, датычныя грамадзян Расіі ў сувязі з вайной супраць Украіны. У сувязі з гэтым раней гучалі прапановы ўраўняць у гэтых абмежаваннях і беларусаў. Сёлета будзе чарговае галасаванне, і калі мы ўпершыню прайграем гэты раўнд, тады можна будзе сказаць, што сітуацыя змяняецца да горшага. Але пакуль мы такога не прагназуем. Наадварот, разлічваем падпісаць пагадненне з дэпутатамі парламента аб супрацоўніцтве з дэмсіламі.
Офіс Святланы Ціханоўскай застаецца ў Літве, яна сама па-ранейшаму будзе наведваць краіну. Адстойваць правы беларусаў не толькі ў Літве, але і ў кожнай іншай краіне - гэта місія і адказнасць не толькі Офіса, але і грамадзянскай супольнасці, дыяспары. У Літве шмат арганізацый, якія ўжо зарэгістраваныя і працуюць. Так што я застаюся тут палітычным аптымістам.
- Ад літоўскіх палітыкаў усё часцей гучаць ідэі зняць санкцыі на транзіт беларускага калію. Ці ёсць рэальныя перамовы пра гэта?
- Публічна ніхто не кажа, што зараз збіраюцца адмяняць санкцыі. Але ёсць кулуарныя абмеркаванні. Мы разумеем, што Мінск сумесна з Масквой працуе ў гэтым кірунку і разглядаем гэта як выклік. Пры гэтым важна зафіксаваць: на сёння Вашынгтон не цісне ні на Еўразвяз, ні на Літву, каб яны змянілі санкцыйную палітыку. Сыходзячы з гэтага, я думаю, што ў бліжэйшы год не адбудзецца ніякіх змен. Паказальным будзе гэты месяц, калі ЕЗ будзе прымаць рашэнне адносна санкцый супраць РФ і РБ. Па той інфармацыі, якой я валодаю пра перамоўны працэс у Бруселі, нам не даводзіцца чакаць нечага нечаканага - абмежаванні застануцца. Аднак Лукашэнка будзе і надалей задзейнічаць свае сувязі, лабістаў, каб расхістаць сітуацыю.
Адносна Літвы важна падкрэсліць, што ў пытанні захавання ціску на рэжым на нашым баку - Міністэрства замежных спраў і асноўныя палітычныя партыі: цалкам лібералы, большасць кансерватараў, 50 на 50 сацыял-дэмакраты, нашымі апанентамі хіба застаецца толькі "Зара над Нёманам". Так што, калі рэальна глядзець на сітуацыю, я б не біў зараз у звон.
Палітвязні і спыненне рэпрэсій
- Але якая пазіцыя Офіса Ціханоўскай? Ці будзеце вы актыўна супрацьдзейнічаць зняццю санкцый на калій або дапускаеце кампрамісныя сцэнары?
- Мы падтрымліваем такую формулу: амерыканскія санкцыі - у абмен на вызваленне людзей, а еўрапейскія - на вызваленне краіны, гэта значыць сістэмныя змены ўнутры Беларусі. Гэта рацыянальны падыход. Мне падаецца, што частка дэмакратычнай супольнасці, якая прытрымліваецца іншай пазіцыі, проста не можа разабрацца ў простых рэчах, сцвярджаючы: калі амерыканцы абменьваюць санкцыі на вызваленне людзей, чаму б еўрапейцам не зрабіць тое самае. Але гэта істотна аслабляе нашы перамоўныя пазіцыі.
Калі Трамп заявіў, што вызваліць 1100 беларускіх палітвязняў, не перашкаджайце яму гэта рабіць. Тым больш што ён даказаў дастатковую эфектыўнасць: людзей сапраўды вызваляюць. І тут трэба настойваць, каб не толькі вызвалялі людзей, але і спынілі рэпрэсіі. Вось гэта ідэальная формула. І не трэба сюды ўмешваць еўрапейцаў. Амерыканцы - спрынтары ў гэтай сітуацыі, яны могуць хутка прымаць рашэнні, у Трампа рукі развязаныя, ён можа гэта рабіць на працягу некалькіх гадзін. А ў Еўропе, каб зняць санкцыі, патрэбны кансэнсус - гэта марафонская дыстанцыя.
Еўрапейскія санкцыі больш адчувальныя для Лукашэнкі, і, канечне, іх трэба патраціць на тое, каб унутры краіны адбыліся змены, каб Беларусь не заставалася калоніяй з рознымі баракамі: недзе крыху ліберальны парадак, недзе больш жорсткі.
- Ці могуць выкарыстаць Калеснікаву, каб апраўдаць зняцце санкцый? Яна выступае за іх адмену, а літоўскія палітыкі заяўляюць, што беларуская апазіцыя - гэта не толькі Святлана Ціханоўская.
- Эканамічнае і палітычнае лобі, якое выступае за супрацу з рэжымам Лукашэнкі і перазагрузку адносін, існуе не толькі ў Літве, яно раскіданае па ўсёй Еўропе. Наратыў "лідараў шмат" можа быць небяспечным, бо стварае магчымасці для апраўдання пэўных дзеянняў пад выглядам плюралізму думак. На сёння ў Святланы Ціханоўскай ёсць тое, чаго няма ні ў аднаго іншага беларускага апазіцыйнага палітыка: легітымнасць і моцны палітычны і міжнародны капітал, які яна назапасіла за апошнія пяць гадоў. І гэта разуменне ёсць у большасці еўрапейскіх сталіц. Аднак я не адмаўляю, што гэта новы выклік для нас. Наша задача - умацоўваць суб’ектнасць Ціханоўскай і тых інстытуцый, якія створаны: Аб’яднаны пераходны кабінет, Каардынацыйная рада.
- Асноўны тэзіс Калеснікавай: трэба ратаваць людзей, санкцыі ўсё адно калісьці адменяць, то чаму б не зараз. Ваш сын знаходзіцца ў зняволенні. Вы як бацька разумееце яе пасыл?
- Як бацька, я яшчэ летась агучыў, што гатовы, каб мяне абмянялі на майго сына і іншых людзей. Гэта не проста заява, а асэнсаванае рашэнне. Калі казаць пра палітычныя заявы, то мусіць быць адказнасць. Ключавы элемент у тэме палітвязняў - спыніць рэпрэсіі. І мы за гэта мусім змагацца, ствараючы шырокую кааліцыю. Бо проста вызваленне людзей - ну, мы ж бачым, як гэта адбываецца. Адных выкідваюць з краіны, на іх месца набіраюць новых. Часта мы бачым толькі адзін бок: шчаслівыя людзі выходзяць з турмы, радуюцца іх родныя. Але ў гэты ж дзень забіраюць дзясяткі іншых людзей, якіх кідаюць у турмы. І ў іх таксама ёсць блізкія, але пра гэта гавораць усё менш, гэты боль ужо не так адчуваецца. Лукашэнка не бачыць людзей, для яго гэта толькі матэрыял для гандлю. Трэба спыніць гэтую практыку.
Роля ЗША, Трампа і "козыры" ў перамовах
- За зняцце амерыканскіх санкцый з "Белавія" вызвалілі 52 чалавекі, за калій - 123. Але за кратамі застаецца яшчэ 1100 палітвязняў. Ці ёсць у амерыканцаў столькі "козыраў", каб Лукашэнка працягваў перамовы і вызваліў усіх?
- Думаю, у амерыканцаў ёсць рэсурс. Лукашэнка зараз заклапочаны тым, каб не згубіць Трампа, гэта яго надзея і інструмент вярнуць хаця б частку міжнароднай легітымнасці. Вось для Лукашэнкі гэта задача нумар адзін. Ён бы хацеў не проста трымацца за ўладу да часу, пакуль памрэ, але ўвайсці ў гісторыю як мінімум як супярэчлівая фігура.
Да выбараў-2020 у яго ляжалі запрашэнні з Будапешта і Рыгі, але ён адмовіўся ляцець, бо спадзяваўся, што яго будуць чакаць у Берліне і Парыжы. 2020 год усё перакрэсліў. Цяпер у яго ізноў з’явіўся шанец. Палітвязняў могуць вызваліць і за тое, каб ён прыехаў у Вашынгтон, прыйшоў у Авальны кабінет, можа, стаў побач з Трампам, які скажа яму нешта добрае. Гэта для яго палітычны Эверэст, за гэта ён вызваліць людзей. Паглядзіце: прэзідэнт ЗША толькі заявіў пра Савет міру, а Лукашэнка ўжо назаўтра накіраваў адказ, што хацеў бы далучыцца (інтэрв'ю з Анатолем Лябедзькам было запісана да таго, як Аляксандр Лукашэнка адхіліў запрашэнне прыняць удзел у паседжанні Савета міру, спаслаўшыся на пільныя справы і закрыццё паветранай прасторы над ЕЗ. - Рэд.). Ён нават не чакаў адмашкі ад Пуціна, які яшчэ не паспеў зрабіць сваю заяву на гэты конт.
Візіт Ціханоўскай ва Украіну
- Зараз рыхтуецца візіт Ціханоўскай ва Украіну. Калі яна ўсё ж такі сустрэнецца з Зяленскім, якія практычныя вынікі гэта будзе мець для беларусаў?
- Перспектывы могуць быць вельмі добрыя. Мы ўжо рыхтуем канкрэтныя прапановы, як палепшыць стан беларусаў ва Украіне - і ў банкаўскай сферы, і з легалізацыяй. Тое, што Зяленскі на сустрэчы ў Вільнi заняў выразную пазіцыю па Беларусі і падтрымаў Ціханоўскую, на мой погляд, звязана з тым, што ён сам думае пра як мінімум рэгіянальнае лідарства. А значыць, трэба думаць шырэй за ўнутраныя працэсы. Важна, што ў Кіеве прызначылі спецпасланніка па Беларусі, бо да таго нашу краіну запхнулі ў аддзел "недружественных стран" у МЗС, дзе ў спісе была Расія, Паўночная Карэя, мы там губляліся. Цяпер жа будзе выпрацаваная стратэгія і доўгатэрміновы план узаемадзеяння з беларусамі.
- На нядаўнім мітынгу ў Вільнi ў памяць аб ваярах, што загінулі ва Украіне, некалькі беларусаў сталі да вас спінай, калі вы ўзялі слова, а пасля абвінавачвалі вас і Офіс, што вы ніяк не дапамагаеце ні палітвязням, ні добраахвотнікам. Як вы ўспрымаеце такія дзеянні?
- Я спакойна ўспрымаю крытыку, але ў гэтым выпадку гэтыя пяць чалавек не арганізавалі свой мітынг, дзе яны маглі б выказаць усе прэтэнзіі, а прыйшлі на іншае мерапрыемства, у памяць аб загінулых, дзе паводзілі сябе некарэктна. Гэта, я лічу, ужо палітычная правакацыя. Мяне зачапіла хіба прэтэнзія, што я не маю права трымаць у руках партрэт загінулай беларускі Марыі Зайцавай. Ну, прабачце. Дэпутату апошняга Вярхоўнага Савета, разагнанага Лукашэнкам, які да сёння з прававога пункту гледжання лічыцца легітымным, ніхто не будзе даваць такіх указанняў. Я цяпер у Кіеве, і першае, што зрабіў тут, - паклаў бел-чырвона-белыя кветкі на магілу Машы. У яе было завяшчанне, у якім яна папрасіла: калі, не дай Бог, здарыцца няшчасце, каб яе пахавалі без крэмацыі побач з яе пабрацімам. Так атрымалася, што ў мяне быў знаёмы чалавек, з дапамогай якога мы вырашылі гэтае пытанне за пяць хвілін да пачатку крэмацыі. Вельмі важна, што мы выканалі апошняе жаданне Машы. У мяне няма палітычных куміраў, але Марыя Зайцава для мяне - рэальная гераіня.
- Вам крычаць у спіну, пагражаюць, ваш сын амаль тры гады ў зняволенні. Што дае сілы працягваць працу?
- Тое, што адбылося з маім сынам, прымусіла вярнуцца ў больш актыўную палітыку. Да таго я займаўся больш экспертнай дзейнасцю, распрацоўкай законаў для Беларусі пасля змены ўлады. Але калі затрымалі Арцёма, я зразумеў, што, відаць, рана ісці на палітычны адпачынак.
Дар’я Бернштэйн, DW
Добро пожаловать в реальность!