Действительно ли Беларусь потеряла политическую субъектность и полностью оказалась в объятиях Москвы? Как долго будет править Лукашенко и что реально может помочь его уходу? Об этом в интервью журналисту "Свободы" Сергею Абламейко рассуждает аналитик Центра европейской трансформации Андрей Егоров.
Насколько Россия контролирует Беларусь
- Сегодня обозначились две четкие мысли политологов о российском влиянии в Беларуси. Большинство склоняется к мысли, что Москва сейчас, после фактически полного разрыва официального Минска с Западом, держит Беларусь под полным контролем. Другие же говорят, что не стоит умалять самостоятельность Лукашенко как политика и что возможности влияния на него со стороны Путина все же ограничены. А как считаете вы?
- Обе позиции, о которых вы сказали, выкристаллизовались еще в 1990-е годы. Но если посмотреть на Беларусь, то она, конечно, независимая страна. Согласно теории Владимира Каганского об имперском пространстве, периферия империи унифицирована с центром, а Беларусь никак не унифицирована с Москвой и не похожа на Смоленск.
Если вы пересекаете границу, то сразу понимаете, что Беларусь — это не Россия, что это другая страна. Если посмотреть на экономику, то половина товарооборота Беларуси приходится не на Россию, так что даже здесь Беларусь только наполовину зависима. О независимости Беларуси свидетельствуют и регулярные "торговые войны" с Россией, в которых иногда побеждает и Беларусь.
Даже во внешней политике Беларусь не полный сателлит России, она не признала Южной Осетии и Абхазии и некоторые другие российские акты.
Объективные условия, которые складываются исторически, независимы от Лукашенко. Что бы он ни хотел, Беларусь сама по себе независима. Поэтому он действует с учетом этого фактора, от которого ему некуда деваться.
Также в рассуждениях об утрате субъектности Беларуси исключается белорусское общество. А оно на 70 (или больше) процентов настроено на независимость. И этот фактор не может обойти ни Россия, ни действующий режим.
- Вы считаете, что возможности Путина влиять на Беларусь и ситуацию в Беларуси не бесконечны?
- Да, я думаю, что они очень ограничены. Мы можем обсуждать степень влияния на Беларусь, который имеет Россия, но он точно не решаем. Даже для устойчивости режима Лукашенко российский фактор главный, но не решающий. Если бы в прошлом году революционные события разворачивались немного по-другому, то у России не было бы возможности остановить эту трансформацию. Как она не смогла остановить ее в Армении.
- Также приходится слышать и читать очень разные мысли о том, что хочет Москва от Минска — полного слияния, плотного союзничества, военной базы и т.д. Мне так странно смотреть на заявления и усилия московских политиков, которые делают вид, что не видели и не понимают событий 2020 года в Беларуси. Кажется, белорусский народ четко дал понять, что не хочет объединения ни с Западом, ни с Востоком и не считает себя единым народом с россиянами. По вашему мнению, полное присоединение Беларуси к России в обозримой исторической перспективе возможно?
- К сожалению, эта угроза существует. Мы видим, что Москва добивается полного выполнения Союзного договора, а это де-факто почти полная ликвидация белорусского суверенитета. При полном соблюдении этого договора в Беларуси останется 10-15 процентов суверенитета от того, что она имеет сейчас.
С этой угрозой надо считаться, и единственный гарант того, что этого не случится, — это позиция белорусов и их самоорганизация. Гарантировать независимость не может ни Лукашенко, ни возможная смена подходов Кремля - это может сделать только белорусский народ.
Станет ли Беларусь предметом торга между США и Россией
- В последние дни политологи заговорили о возможности заключения сделки между Байденом и Путиным, в результате которой Украина, условно говоря, отойдет Западу, а Беларусь оставят России. В пользу такого мнения свидетельствует то, что пока не удалось организовать встречу Тихановской с Байденом, и неудачная попытка Франции организовать присутствие Тихановской на саммите G-7. Как вы считаете, такая сделка действительно возможна? США могут оставитьБеларусь России?
- К сожалению, мы не знаем содержания того пакета, о котором Путин договаривается с Байденом. Поэтому сложно судить, о чем они будут торговаться и возможен ли вообще такой торг.
Мне кажется, что речь будет идти о более широких соглашениях между Россией и США, где вопросы вроде «Украина в обмен на Беларусь», обсуждаться не будут. Скорее там будут определены пороговые линии: например, Украина и Беларусь не присоединяются к НАТО, а Россия не стремится к их аннексии. Это может касаться и Приднестровья, и других подобных анклавов.
Поэтому я думаю, что речь скорее будет идти о принципах взаимоотношений между США и Россией.
Если бы до какого-то договора по Беларуси дошло, то в перспективе это было бы довольно интересно. Но, опять же, ключевой фактор того, будет ли Беларусь предметом торга между Вашингтоном и Москвой, — внутренняя динамика ситуации в Беларуси.
Если будет оставаться напряженная ситуация длительного гражданского конфликта, которая несет нестабильность на границе Европейского Союза, или будут повторяться такие инциденты, как с самолетом Ryanair, угрожающим международной безопасности, тогда вопрос Беларуси будет обсуждаться отдельно.
Покорились ли белорусы и станет ли Беларусь Северной Кореей
- Властям Беларуси путем очень жестких репрессий, убийств и пыток удалось сбить волну массовых протестов. Многие сегодня говорят, что власти победили и Беларусь сейчас — концлагерь или тюрьма. Тем не менее вы уже трижды повторили тезис о субъектности белорусского народа. Вы считаете, что народ не покорился и все еще является субъектом процесса, или он стал уже только объектом приложения чужих усилий — режима, Москвы, Запада?
- Да, конечно, народ по-прежнему субъект и всегда был субъектом. Это не только феномен 2020 года. Если посмотреть на путь независимой Беларуси, то народ всегда был фактором развития ситуации. То, что аналитики игнорируют этот фактор или степень гражданской активности, — это проблема тех аналитиков и схем, которыми они пользуются.
Общественную активность подавить полностью, истребить невозможно. Настроения людей и активность, которую те настроения продуцируют, никуда не могут уйти. И особенно после того, что мы пережили в 2020 году - это никуда не денется и останется как память. Как только ситуация станет более-менее благоприятной, все вернется.
- Значит, вы считаете, что Беларусь нельзя сделать Северной Кореей?
- Я думаю, нельзя. В принципе, из нас сделали квази-Северную Корею в течение лет установления этого режима, когда власти пытались уничтожить все активные элементы белорусского общества. Но тут сам режим попадает в такой парадокс. Если он отказывается от развития страны, то это подрывает его экономическую, а значит, и политическую устойчивость.
Общество сегодня ориентируется на мировую модель потребления — люди хотят покупать те самые телефоны, телевизоры, машины и отдыхать там, где отдыхают граждане других стран. Если такой уровень не обеспечен, это вызывает недовольство.
Развитие нужно, а если дать развитие, появляется самостоятельность. А если дать белорусу самостоятельность, у него появляются мысли о гражданской независимости и контроле за властью.
Поэтому наш режим знает об обществе и считается с ним постоянно, он закручивает или откручивает гайки, играется с обществом, пытается его мобилизовать, обмануть, демобилизовать. Это очевидный факт. Почему это неочевидный факт для внешних и некоторых внутренних политологов, я не знаю.
Какой эффект дают санкции
- Санкции Запада способны поколебать режим в Беларуси?
- Сами по себе, безусловно, нет. Санкции могут влиять на экономические возможности этого режима. Особенно при том подходе, который Запад демонстрирует после инцидента с самолетом, так как точечные персональные санкции обычно не имеют эффекта. Иногда они имеют долгосрочный эффект - проходит несколько лет, и наличие санкций начинает влиять на то, что ВВП страны растет медленнее, чем мог бы.
Но в нашей ситуации, когда режим ради власти готов пожертвовать благосостоянием граждан, это не так важно. Более того, у нас бывали периоды, когда режим находился под персональными санкциями, а торговый оборот с Евросоюзом рос.
Поэтому сейчас идет речь о секторальных санкциях, которые будут направлены против тех отраслей экономики, которые приносят наибольший доход бюджету Беларуси — нефтепереработки и производства калийных удобрений. Если такие санкции будут введены, то это будет действительно серьезный подрыв доходов режима, и мы сможем говорить о нескольких процентах сокращения ВВП ежегодно.
Это будет ощутимо для режима, будут сокращаться финансовые возможности на содержание бюджетников, административного и силового аппарата. А это, в свою очередь, будет провоцировать рост административного кризиса в системе.
Вот сейчас мы наблюдаем, как в разных местах Беларуси обрушиваются мосты. Это может быть и случайность, но мне кажется, что это проявление административного кризиса, так как значительная часть квалифицированных сотрудников уходит из государственного аппарата и сокращаются бюджетные средства на содержание аппарата. Эти проблемы будут умножаться и вызывать соответствующую реакцию общества.
Как долго будет Лукашенко
- Как вы считаете, сколько еще будет руководить Александр Лукашенко? Насчет этого также существуют различные прогнозы, кто-то предсказывает скорый уход, так как не сможет удержать ситуацию под контролем, кто-то говорит, что он будет до смерти и еще сыну передаст управление. Как считаете вы?
- Такие персоналистские режимы почти никогда не переживают своих основателей - они умирают или вместе с ними, или раньше. И вот мы видим, что озвученные попытки якобы уйти от персоналистского характера режима, организовать какой—то транзит власти - они несерьезные. Эта система сама не может придумать, как продолжить свое существование, да еще так, чтобы это было убедительно. Поэтому вряд ли власть будет передана сыновьям, скорее каким-то преемникам.
Я бы смотрел здесь на краткосрочную перспективу, так как белорусская революция, которая началась в 2020 году, не закончена. Сейчас мы переживаем период контрреволюции или реакции внутри революционного процесса, а в стране чрезвычайное, фактически военное, положение.
Но в системе поддержания чрезвычайного положения государственная машина долго существовать не может. Раньше или позже она будет вынуждена по разным причинам открываться. Будут сокращаться доходы, и нужно будет принимать меры по либерализации экономики.
Чрезвычайное положение перенапрягает экономику, и она начнет давать сбои, будут исчезать стимулы для защитников режима. Режим начнет искать возможности дать людям внутри системы стимулы для надежд на будущее.
Поэтому система будет вынуждена открываться. И вот то открытие, я думаю, может стать вторым актом революционного процесса.
Я не знаю, как это точно будет происходить - может, не уличные протесты, а сразу какие-то сепаратные переговоры с различными политическими группами, как в более мягкой форме найти способ сосуществования двух частей белорусского общества, одна из которых хочет перемен, а другая сопротивляется и хочет сохранить режим Лукашенко. Тем не менее это обязательно будет.
Я даю, конечно, спекулятивный прогноз и не претендую на то, что он обязательно сбудется, но для меня эти горизонты лежат в перспективе двух лет.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!