Руководитель Центра исследований постиндустриального общества (Россия), доктор экономических наук Владислав Иноземцев в рамках программы «Персонально ваш» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» прокомментировал и ситуацию в Беларуси.
― У нас в России еще перед глазами пример Беларуси. Там, видимо, в этом смысле сесть, куда стремиться. Как вам кажется, как быстро Россия может преодолеть этот путь от такого, ну, теперь мы видим, от мягкого путинского режима к условно жесткому лукашенковскому режиму, и будет ли вообще эта дистанция сокращаться?
― Эта тему у нас обсуждается очень часто в последнее время. Беларусь на протяжение 20 лет, начиная с возвращения советской символики, показывая России пример, куда нужно идти и Россия ему очень четко следовала. У меня еще в 2015 году была большая статья в газете «Ведомости», тогда еще вполне либеральной, под названием «Вслед за Лукашенко». Уже на том периоде было видно, как много мы повторили из белорусского опыта. Последним приобретением была, конечно, администрация, с неограниченным правлением президента. Лукашенко сделал это еще в 2004 году, мы припозднились до 2020-го, но в любом случае мы идем в этом направлении. Я здесь не вижу фундаметальной разницы между путинской системой и системой Лукашенко по одной простой причине: мы можем говорить, что российская система очень мягкая, в отличие от белорусской, но надо понимать, что она отвечает мягко на мягкие действия оппозиции. Потому что мы не знаем, каким образом российская система реагировала в случае, если оппозиционный кандидат в первом туре выигрывал у Владимира Путина президентские выборы. Мы не знаем, как бы российская система реагировала на 800 тысяч протестантов на улицах Москвы. Может быть, она реагировала бы еще более жестко.
Поэтому российская система реагирует сегодня не мягче, а она реагирует в твой же логике на события, которые не достигли уровня накала белорусских.
― Хорошо. Если вы видели — по крайней мере, наверняка читали и видели отрывки из интервью, которое Роман Протасевич — интервью, беседа, допрос, сложно определить жанр…
― Да, я видел.
― Сложно определить жанр. Все-таки к этому мы еще не пришли. У нас не показывают Навального, который сидит со следами от наручников и говорит, что «Путин — человек со стальными яйцами, я его уважаю» и так далее — вот все, что было. Какое у вас вообще возникло ощущение от того, что вы увидели и прочитали, вот это мероприятие, назовем его так.
― Собственно, ощущение возникло то, которое было и раньше: режим в Беларуси напуган. Он, действительно, ощутил всю опасность ситуации. И Лукашенко считает сегодня свои руки абсолютно развязанными в отличие от рук своих оппонентов, На которые он надевает наручники. И поэтому да, он будет действовать жестко, может быть, еще жестче. Я абсолютно убежден в том, что никакая смертная казнь Протасевичу не грозит. Он взят в заложники абсолютно понятным образом. И будет предметом для торга в какой-то мере, как и Навальный.
Поэтому, я не удивляюсь тому, что происходит в Беларуси. У Лукашенко на сегодняшний день утрачен порог жестокости, с одной стороны, и, с другой стороны, утрачено понимание того, какие последствия могут вызывать те или иные его действия. Он реально на сегодняшний день готов практически на все в отношении тех людей, которые сильно напугали его в августе прошлого года.
― Интересен, кстати, вопрос, можно ли назвать Лукашенко одним из новых авторов российской политики? Поясню свой вопрос. Потому что Протасевич в интервью сказал, что протесты в Беларуси подпитывались, и в них были заинтересован, в том числе, некий бизнесмен, олигарх с Урала, связанный с химической промышленностью. И многие увидели здесь такой наезд на владельца «Уралхим» Дмитрия Мазепина.
При этом он в последнюю минуту снялся, буквально убрали табличку с Питерского форума, где он должен был принимать участие в одном и мероприятии, сессии. Он просто не вышел. Там какое-то второе или третье лицо компании сидит за круглым столом. А сам Мазепин не вышел.
― Это интересно. На самом деле, мне, честно говоря, сложно об интересах Мазепина в Беларуси. Я пытался анализировать их в прошлом году. У меня тоже был несколько публикаций на эту тему. Мое ощущение заключалось в том, что Мазепин заинтересован не столько, может быть, в смене власти в Беларуси, но он заинтересован, безусловно, в экспансии на белорусском направлении, поддержанным российскими государственными структурами. Почему — потому что, безусловно, «Беларуськалий» является крупнейшим конкурентом «Уралкалия». Попытки их слияния или объединения мы видели или координацию их стратегий неудачных мы видели на протяжении прошлых лет.
Структуры Мазепина, судя по сообщениям в прессе, находятся не в лучшем состоянии, потому что большинство активов куплено в кредит, в основном сбербанковские. И еще раз повторю, в какой-то мере это НРЗБ банкротом. Соответственно, экспансия Беларуси и, допустим, приобретение «Беларуськалия» на каких-то супервыгодных условиях, наверное, для
Этого предпринимателя было бы спасением. Но, что касается того комитета, который он образовал еще прошлой осенью относительно реформ и общественного спасения Беларуси — я уже не помню, — я никогда не воспринимал всерьез. Беларусь не такая страна, где один олигарх способен осуществить смену власти. Поэтому, возможно, что какие-то шаги истолкованы таким образом, но реальную переспективу такого переворота и смены власти я оцениваю очень низко.
― А в глазах, кстати, российской власти такие обвинения в противодействии дружественному режиму в данном случае это для Мазепина плюс или минус? Имеет ли это значение?
― Я думаю, что имеет. И, я думаю, что в нынешней ситуации это минус, потому что, если, допустим, прошлой осенью, может быть — я не настаиваю — в Кремле и возникали какие-то мысли относительно смены власти в Беларуси — мы помним прекрасно, что тоже господин Бабарико, будучи человеком вполне близким к российским кругам, возглавляя банк «Газпрома» Беларуси, и, наверное, был бы гораздо более удобным для Москвы президентом республики, чем Лукашенко. Но, на мой взгляд, на сегодня уже никаких таких мыслей в Москве не существует, никаких цветных революций Россия в своем ближнем окружении делать не умеет, к сожалению. И поэтому, я думаю, что сейчас любое такое выпадение из основного тренда, оно является негативным фактором. Поэтому, наверное, Мазепин, если он, действительно, пытается изменить режим в Беларуси, то он, наверное, и в России довольно сильно рискует.
― Коль скоро мы говорим сейчас и о белорусской экономики, так получается, сегодняшняя история с фактическим запретом белоруской авиакомпании в Европу и в Евросоюз, ну, поскольку Евросоюз сейчас целиком Европа и есть. И запреты полета над Беларусью европейских компаний, с экономической точки зрения, чем и кому это грозит?
― На самом деле это серьезный шаг со стороны европейцев. Меня лично впечатлил, в первую очередь, оперативностью. Потому что никогда раньше так быстро санкции не вводились. И, с другой стороны, он, конечно, выжжен тем, что наносит удар по широкому кругу лиц. Потому что и в Беларуси и за ее пределами «Белавиа» польуются многие люди, я тоже использовал неоднократно, летал. Прекрасная компания в последние годы стала. И это, конечно, вызовет определенную напряженность в обществе.
Другой момент, что касается пролетов над Беларусью, то это тоже важный момент, потому что Беларусь получала порядка 70 миллионов долларов ежегодно за счет обслуживания таких полетов и, конечно, не все эти деньги сейчас пропадут, но значительная часть. Плюс э тому, я думаю, что если Европа сделала такая шаг, то она может пойти и дальше и нанести какие-то удары по НРЗБ белорусским предприятиям. Американцы уже сделали это. И по общему транзиту через Беларусь, например, железнодорожному, трудопроводному или даже автомобильному. Вот как транзитная страна Беларусь для России очень важна и с точки зрения непосредственного транзита — порядка двух третей всех автомобильных перевозок из России в Европу проходит через Минск. И в перспективе, поскольку мы знаем, насколько много говорят российские власти о китайско-европейском коридоре Восток — Запад, и здесь тоже предполагалось, что он должен был проходить через Беларусь и захватывать Евразийский союз до стыка в Казахстане, до Бреста в Беларуси. Если белорусский транзит будет перекрыт — это для России, конечно, очень сильный удар, потому что мы фактически оказываемся под «железным занавесом» за исключением балтийских портов и Петербурга.
― Интересно, вы тут сказали о том — я тут перед эфиром посмотрел статистику — даже после того, как европейские страны не признали выборов президентских и не признали Лукашенко легитимным президента — да, по итогам прошлого года товарооборот между Россией и ЕС снизился, по крайней мере, так утверждает белорусская статистика. Напротив почти на треть по сравнению с январем 20 года этот товарооборот вырос и составил около миллиарда долларов. Я не совсем понимаю, что тогда им мешало ввести санкции, и почему именно самолет стал таким поводом всерьез обсуждать новые санкции в экономической сфере.
― Это очень разумный вопрос. У меня нет на него ответа. Но, в принципе, безусловно, ситуация, которая сложилась в Беларуси в августе прошлого года, она, несомненно, требовала… Ну, опять таки, смотрите, что значит требовала санкций? Мы наблюдали очевидное всех демократических процедур, как нарушение прав человека по итогам выборов 5 августа. Вы сказали, что многие страны не признали Лукашенко легитимным президентом. Я отвечаю на это очень странным образом. Дело в том, что года два назад, по-моему, в Венесуэле произошли события, когда председатель Национальной ассамблеи были провозглашен президентом, а господин Мадуро этим же парламентом низложен. В итоге, как известно, Мадуро объявил парламент нелегитимным. Собрал какую-то странную ассамблею, фактически назначив ее членов сам.
Но когда многие страны признали Мадуро нелегитимным, они признали Гуайдо легитимным президентом Венесуэлы. Ни одна страна не признала Тихановскую президентом Беларуси, и это на самом деле очень странный подход. Потому что если вы не признаете одного, тогда признайте другую.
― Они, в добиваются просто перевыборов, возможно.
― Это очень странная логика. Если вы добиваетесь выборов, значит, вы должны признать, что эти выборы не состоялись, что они были сфальсифицированы и человек не выиграл их. Если вы говорите, что Лукашенко не выиграл выборы — а кто их выиграл? Если их выиграла Тихановская, признайте Тихановскую временным президентом или находящемся в изгнании и требуйте новых выборов. Если вы считаете, что она не президент, то что вы возмущаетесь?
― Возможно, в логике европейских стран ни не совсем понимают, как проводить подсчет и не совсем понимают реальное волеизъявление белорусов.
― Я согласен, может быть, они не понимают. Но просто вопрос заключается в том, что в нынешней ситуации, с одной стороны, европейцы выглядят достаточно смелыми, потому что они быстро ввели санкции против Беларуси, но, с другой стороны, они выглядят довольно странно, потому что когда режим убивал на улицах Минска белорусских граждан и сажал их в тюрьму, европейцы молчали, а когда вдруг они посадили европейский самолет, никого даже не поранив, не подвергнув серьезной опасности, тут же начали реагировать. То есть, по сути, Беларусь им менее важна, чем нарушение прав европейцев в Беларуси. Это подход понятный, но восхищения не вызывающий.
― Но они все равно, так или иначе, — Беларусь — на периферии Европы и с экономической и с политической стороны, поэтому когда, действительно, их коснулось в какой-то степени, тогда, они, видимо, и отреагировали. Возможно, такая логика.
Добро пожаловать в реальность!