Венедиктов: Получается, что президента Беларуси зовут не Александр Григорьевич, а Владимир Владимирович

Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов считает, что Лукашенко сохраняет свою власть в первую очередь благодаря поддержке России. Об этом близкий к Кремлю журналист сказал 29 августа в диалоге со своим первым замом Сергеем Бунтманом в эфире передачи «Будем наблюдать», комментируя заявление президента России Владимира Путина, который готов использовать своих силовиков против демонстрантов в Беларуси.

А. Венедиктов: В интервью Путин, я считаю, что он угрожал белорусскому народу.

С. Бунтман: Это было направлено белорусским протестующим или это было направлено одновременно и в Европу, например?

А. Венедиктов: Владимир Владимирович никогда в простоте слова не скажет. Естественно, это было направлено всем, кто хочет слушать. Один из адресатов – это белорусские протестующие. Мы же не услышали, резерв из кого. Это резерв армейский или полицейский?

С. Бунтман: Органов правопорядка, он сказал.

А. Венедиктов: Резерв армейский или полицейский? Вот в этом главный вопрос. Армейский резерв – это направлено в первую очередь в сторону западных соседей, полицейский – в сторону протестующих. Он не сказал, однако, это кто – полиция, Росгвардия или ВДВ, Псковская дивизия.

С. Бунтман: ВДВ там уже есть.

А. Венедиктов: Они в Бресте участвовали в маневрах. Но речь же идет не об этом. Речь идет о том, что если они там будут жечь автомобили, захватывать банки, что там президент сказал. Это про другое, Сереж. Еще раз повторяю, я думаю, что каждое слово было выверено, выучено и запомнено президентом, потому что ему нужно было взбудоражить Европу. Вот уже позвонила Меркель, вот уже позвонил Макрон, призывая его к сдержанности. Вот с ним разговаривают через голову Лукашенко. Он на себя переключил историю с Беларусью.

Беларусь – это часть, в его понимании, зоны интересов России. И вообще, это единый народ разделенный, единое государство, волею исторического случая оказавшихся по разные границы. – «И поэтому это зона моей ответственности, а не твоей, НАТО. Я понятно говорю? И не суйте туда свой сопливый нос, — перевожу я на русский язык, что сказал президент. А то так щелкнем Псковской дивизией ВДВ, что мало не покажется».

С. Бунтман: А крики Лукашенко по тому же поводу про зажравшуюся Литву и так далее?

А. Венедиктов: Он вторичен.

С. Бунтман: Он вторичен и он подпевает Путину.

А. Венедиктов: Смотрите, еще раз, вопрос цели – какую цель преследует Путин и Лукашенко. Сегодня вторая часть интервью, где Путин уже сказал, что он считает выборы в Беларуси состоявшимися, легитимными, он поздравил президента Лукашенко, Лукашенко переизбран. Все. Это вот история с Мадуро абсолютно, один в один пока. Только нет Гуайдо, повторю. А Мадуро есть. Часть стран, часть соседей – Европейский Союз, НАТО, американцы – они не признают Лукашенко, а другая часть признает Лукашенко. И вот так Беларусь во главе с полупризнанным президентом будет существовать.

С. Бунтман: Путин добился в этом отношении своей новой Ялты, нового Потсдама?

А. Венедиктов: Нет, конечно. Новая Ялта, новый Потсдам – это когда Макрон, Меркель и Трамп скажут: «Ну хорошо, мы признаем вашего Лукашенко и будем продолжать с ним работать, но в ответ вот то-то, то-то и то-то». Еще раз, задача у Лукашенко – задавить протест и прекратить разговоры о новых выборах. Задача у Путина – на спине Беларуси заключить, как ты правильно говоришь, новую Ялту. Даже не сомневайся. Лукашенко готов пожертвовать. Он Беларусью не готов пожертвовать.

С. Бунтман: Да.

А. Венедиктов:  Это разные вещи для него.

С. Бунтман: Я почему спрашиваю? Потому что по умолчанию и по недоговоркам здесь Европа, Европейский союз, главные деятели, они признают здесь, что эта территория подвластная Путину и надо говорить с Путиным. Нет?

А. Венедиктов: Я не согласен с такой трактовкой.

С. Бунтман: А почему?

А. Венедиктов: Ну а чего мне обосновать? Мы видим пример Украины. Беларусь так же, как и Украина, когда-то были частью одного государства (Советский Союз). После распада Советского Союза Западная Европа, Соединенные Штаты Америки признали эти государства как суверенные и независимые. И когда Путин и Россия пошла на Украину, напомню, что ни Запад, ни США не признают ни Крым, ни тем более Донбасс. Они поддерживают украинское правительство в желании вернуть Крым и убрать российских советников с Донбасса.

Как сказал президент Рейган: «Ялта – больше никогда». Нет зон влияния. Не является задним двором для Соединенных Штатов Америки, во всяком случае для нынешней Администрации, Латинская Америка. И для Обамы, и для республиканцев. И так же, как задним двором для Российской Федерации, Российской империи не является ни Средняя Азия, ни Закавказье. Не признается. Мы-то хотим. Не признается ни Средняя Азия, ни Закавказье.

С. Бунтман: А Беларусь признается.

А. Венедиктов: Не признается. Откуда ты это взял? Вот задаю тебе вопрос.

С. Бунтман: А почему все время общаются с Путиным, общаются с Путиным, общаются с Путиным?

А. Венедиктов: А с кем общаться? С Лукашенко? Они его не признают. С кем общаться по поводу Украины? Они общаются с Путиным. И они говорят: «Это вы, Владимир Путин, ответственны за то, что происходит на Украине». А кому это говорить? Председателю Си? Кому? Президенту Монголии? Кому это говорить? Потому что это правда. И когда Путин говорит: «У меня готов резерв для…», они, конечно, говорят с ним, а не с Лукашенко. А кому говорить? Между собой разговаривать?

Вот эта история просто так же, как почему они не признают Тихановскую, когда там: «Безобразие, слабость». Никакая не слабость. Европа сильна своей слабостью, скажем так. – «Мы не можем установить, что Тихановская избрана президентом Белорусского государства (или белорусского народа, как хотите). Мы не можем установить, поэтому не признаем Тихановскую. И мы не можем установить, что Лукашенко избран. И мы его тоже не признаем». – «Ах, это слабость. Надо признать Тихановскую». Нет, они не так думают.

Та же самая история. Они точно понимают, и мы это понимаем, что ключ от событий в Беларуси сейчас переехал в руки Путина после того, как Лукашенко обратился к нему за помощью. Вот в его руки вот он переехал. И ты разговариваешь с человеком, у которого ключ.

С. Бунтман: Хорошо, ключ. Он сказал: «Этот ящик закрыт. Открывать там ничего не надо, потому что там все произошло».

А. Венедиктов: Ему ответили: «Мы а) не признаем Лукашенко президентом; б) мы будем продолжать обсуждение санкций против Беларуси. А если вы исполните свою угрозу, вам мало не покажется». Вот что ему сказали. А что они должны были сказать?

С. Бунтман: Путин укрепил Лукашенко?

А. Венедиктов: Не так. Путин укрепил свою власть над Лукашенко. Путин сделал Лукашенко более зависимым от себя. Вот он сказал так – и будет так. А не как вы, Александр Григорьевич. Вот что случилось на самом деле.

С. Бунтман: Получается, смотри, ни шагу назад. Саня, ни шагу назад.

А. Венедиктов: Получается, что президента Беларуси зовут не Александр Григорьевич, а Владимир Владимирович. Вот что я хотел бы сказать.

Лукашенко делает для сохранения своей власти. Но сейчас он полностью зависит от Путина. Вот вход Путина в эту историю означает, что Лукашенко реально стал сатрапом Путина на территории Белорусской волости.

С. Бунтман: И поэтому он должен действовать жестче.

А. Венедиктов: Как скажут. Может – жестче, может – не жестче. Как скажут.

Путин хотел, чтобы Беларусь была частью большой его империи. Вот движение сейчас в эту сторону эффективное.

С. Бунтман: Вопрос слушателя: «С Лукашенко присоединение Белоруссии к России видится затруднительным, значит ли, что его как помеху, в конце концов, будут убирать?»

А. Венедиктов: Ну я согласился бы с вашим вопросом, я бы сказал так. Во-первых, мы не знаем, как далеко зайдет его обязательство перед теперь Владимиром Путиным. Напомним, что только-только Путин говорил о том, вернее не Путин, Лукашенко говорит, что Россия реструктуризирует миллиард долларов долга. То есть он делает Лукашенко своим должником. Насколько Александр Лукашенко почувствует себя должником Путина — настолько он ему уступит. Просто это может не нравиться, но это к этому идет. И все должны это знать, что такая угроза существует. А не лозунги выкидывать, что вы там такие-сякие. Вы не такие и не сякие, мы говорим не про вас, мы говорим про взаимоотношения Путина с его резервом из правоохранительных органов и президента Лукашенко.

С. Бунтман: Вопрос слушателя: «Означает ли крах протеста в Беларуси (где вы его взяли, интересно) – что значимых протестов в России не будет десятки лет».

А. Венедиктов: Во-первых, ваш посыл кажется мне странным, никакого краха протеста в Белоруссии нет. Мы видим, что протест тебя ищет, ищет новые формы. Вот сегодня женский марш в Беларуси ищет более эффективные формы, потому что мы видим, что на сегодняшний день, как вам это нравится или не нравится, Лукашенко устоял. На сегодняшний день, не побежала часть элиты к протестующим, как это было во время цветных революций майдана или армянской революции или киргизской революции. Это была одна из целей, чтобы часть элиты силовой и политической поддержала протестующих. Этого не случилось. И протест ищет другие формы. Я не считаю, что он не устоял, он просто в отсутствие лидера, символа внутри страны, Тихановская за рубежом, Тихановский и его Бабарико сидят. В отсутствие лидера или лидеров протест такой сетевой ищет формы более эффективные. Я не вижу, что он как-то пал. Люди не изменили своей точке зрения, ну да, у части людей, наверное, опустились руки, потому что революция — это всегда харизматическое действие, это такой порыв. Но порыв не может быть довольно длинным. И поэтому нужно, то есть не нужно, а люди переходят к более долгосрочным действиям. Так что протест не упал. А что касается российского протеста, мы видим изменения его формам, мы видим, с одной стороны кто еще мог подумать, что там 50 дней тому назад тут такое в Хабаровске из-за арестованного губернатора. Сколько губернаторов арестовывали, а никто не выходил. А тут раз – и вот тебе многотысячные, многодесятитысячные, многосоттысячные были в Хабаровске протесты с одной стороны, с другой стороны Куштау, где протестующие добились результата. Что вы называете протестом в России? Протест в России стал децентрализованным. И, конечно, атака на Алексея Навального, вывод из активной политической жизни децентрализует и дальше этот протест. Выльется ли этот протест в результаты сентябрьских выборов, мы посмотрим, когда: а) пройдут выборы и б) когда проявится реакция на эти выборы.

С. Бунтман: Как ты смотришь на те изменения, которые произвели в иерархии белорусской православной церкви. То есть отстранение митрополита Павла, увольнение и назначение митрополита Вениамина.

А. Венедиктов: Я никогда за этим пристально не следил. Но было очевидно, что экзарх белорусской церкви, РПЦ московского патриарха – тут надо все объяснять. Экзарх Павел, глава белорусской православной церкви — это часть московского патриархата. Назначается синодом. Во время событий экзарх Павел сначала поздравил Лукашенко с избранием. После жестокости отозвал свое поздравление и осудил жестокости. Потом отозвал свое отозвание. Собственно говоря, он не выполнил ту роль, на которую могла надеяться Москва. Он не поддержал, безусловно, президента Лукашенко. А экзарх Павел, насколько я про него читал, он обладал определенным авторитетом. Сам по себе. И синод РПЦ, естественно, не надежного человека из Белоруссии убрал, направил его, кстати, в очень хорошую митрополию в Краснодарский край. А туда поставил другого. Эта отставка связана с публичной позицией, скажу я, мы не знаем не публичную экзарха Павла. В отношении белорусских протестов. И в первую очередь еще раз подчеркну: связанной с жестокостью полиции. Он оказался не безусловен. Я думаю, что именно это явилось причиной его досрочного снятия. Он в 13-м году, по-моему, пришел, и перемещение его в Краснодарский край не планировалось.

С. Бунтман: Скажи, пожалуйста, ты следил, очень противоречивые отклики на назначение Вениамина. С одной стороны первый белорус за очень многие годы…

А. Венедиктов: Нет, я не следил.

С. Бунтман: Потому что там не совсем понимают, с чем это связано. И каков он будет.

А. Венедиктов: Ну каков он будет – мы увидим. Чего сейчас понимать. Мы пока не видим. Мы не видим его позиции в отношении защиты обиженных, чем церковь и славна. Любая. В первую очередь защитой. Ну подождем немного, посмотрим, как он выступит.

С. Бунтман: Достаточно жесткую позицию определенную заняла католическая церковь в Беларуси. И митрополит Кондрусевич раньше был у нас. Ты следил за события вокруг Красного костела?

А. Венедиктов: Среди прочего – да.

С. Бунтман: Мне показалось, что это решение закрыть двери с находящимися там людьми было сверхраздражающим для белорусов.

А. Венедиктов: А последствия какие? Вот еще раз.

С. Бунтман: Последствия все время теперь оцепление стоит вокруг Красного костела.

А. Венедиктов: Будем смотреть, что там будет.

С. Бунтман: Да, уже который день. Вопрос слушателя: «Почему бы Кремлю ни слить и сделать ставку на промосковского кандидата, тем более диктатор неоднократно обманывал Путина».

А. Венедиктов: Я думаю, так и будет. Через какое-то время. Я ещё раз повторю, что Александр Лукашенко и Владимир Путин не любят друг друга и кажется, сейчас у Москвы появилась возможность, еще раз — иметь дело с ослабленным Лукашенко, который становится зависимым от Москвы впрямую. И второе, готовить ему преемника для чего? — для отношений с Западом. И затем я уже говорил, по-моему, такую унылую историю. Конституция новая, новые выборы в парламент, а потом новые выборы президента в течение года. Я думаю, в любом случае это не противоречит тому, что говорил Лукашенко. Не противоречит. Начиная с новой Конституции, новых парламентских выборов. Я думаю, что Лукашенко был прав в самом начале, что Москва искала ему дублера, в Москве понимали, что Лукашенко может не победить, на мой взгляд. Ну честно победить. Искали дублера, отсюда возникают разные танцы вокруг и Бабарико с «Газпромом» и Цепкало. Это не значит, что это агенты Москвы. Я хочу сразу сказать, не приписывайте мне то, чего я не говорил. Но то, что Москва будет пытаться договориться и заранее, не потом, как Пашинян, который возник и надо с главой государства разговаривать, с которым у нас не было контакта. Поэтому были контакты, конечно же.

С. Бунтман: «Возможен ли очередной обман России со стороны Лукашенко после затухания протестного движения по вопросу союзного государства?»

А. Венедиктов: Вы чего, ну, конечно же, а чего нет-то. А что нам можем помешать пообманывать и пообманываться. Но ситуация другая, чем была в декабре 2019 года. Ситуация в том, что действительно Лукашенко, на мой взгляд, сохраняет свою власть, в первую очередь благодаря поддержке России. В первую очередь. Не было бы этой поддержки, если бы Путин сказал: ну надо изучать вопрос, мы не знаем, кто победил на самом деле – была бы другая история. Конечно же, Александр Григорьевич будет уклоняться от выполнения взятых в кризисный момент обязательств. Это совершенно очевидно. К гадалке не ходи.

С. Бунтман: Здесь спрашивают: действительно ли верит Лукашенко, что может передать власть сыну Николаю и зачем он его везде с собой возит?

А. Венедиктов: Что такое — верит Лукашенко. Во-первых, он про это, по-моему, не говорил. Во всяком случае, я этого не помню. Но зачем он с собой водит. Наверное, для того чтобы иметь в виду, что в принципе хорошо бы создать династию. Но это предположение. Это не знание. Насчет того, чтобы верить Лукашенко, я к президентам вообще всем отношусь осторожно со словом «верить». Это политики, которые сегодня заявляют одно, завтра другое.