Два года назад Виктор Бабарико опубликовал пост в фейсбук, Сергей Тихановский снял видео в Ютуб, а Валерий Цепкало – написал твит. Именно тогда огромное количество беларусов впервые почувствовали себя частью гражданского и политического процесса. KYKY поговорил с человеком, который занимался политикой и десятки лет до этого момента. Это Александр Добровольский — депутат, выступавший за импичмент Лукашенко, член инициативной группы Бабарико и советник Тихановской. И сегодня он отвечает на главный вопрос: как мы пришли в ту точку, где как нация находимся прямо сейчас.
Интро о собеседнике: В 1989 году был народным депутатом СССР, в 90-е инициировал создание первой оппозиционной партии в Беларуси ОДПБ, позже стал зампредседателя ОГП, был депутатом Верховного Совета 13 созыва, который инициировал импичмент Лукашенко. В 2001-м поддерживал штаб кандидата в президенты Гончарика, в 2006 – Милинкевича. В 2020-м вошел в состав Координационного совета, а также штаб Виктора Бабарико. Сейчас является советником и главой отдела внутренней политики офиса Светланы Тихановской.
«С Путиным мы знакомы через одно рукопожатие»
KYKY: По образованию вы инженер, а в 1989 году стали народным депутатом СССР. Здесь есть некое противоречие, ведь в СССР была жесткая кастовая система: если ты родился в семье инженеров, то быть тебе всю жизнь инженером. Как вам удалось преодолеть эти сословные барьеры и стать номенклатурщиком?
Александр Добровольский: Мне это напоминает шутку про то, может ли сын полковника стать генералом. Ответ «нет», потому что у генерала есть свой сын. На самом деле, всё зависит от ситуации. У меня не было желания заниматься политикой, в 60-70-е я сознательно ее сторонился. Когда началась перестройка, поверил, что могу что-то изменить. Мы организовали политклуб на предприятии, где я работал, а когда были объявлены выборы в Верховный Совет СССР, у меня спросили: «Давай мы тебя выдвинем?» И я согласился. В итоге меня поддержала Конференция трудового коллектива (2500 человек), а потом 66% избирателей в округе из 300 тысяч человек. Может быть, поддержали потому, что я выступал за многопартийность – тогда это было что-то новое и опасное. Я был молодой и не очень думал о безопасности. Так я стал депутатом и почти сразу поступил на юридический факультет, чтобы иметь соответствующее образование.
KYKY: На первом съезде народных депутатов вы вошли в состав Межрегиональной группы — это, по сути, первая парламентская оппозиция в СССР. Вы считали себя диссидентом, либо это была карманная оппозиция?
А.Д.: Это точно не была карманная оппозиция, потому что тогда общество уже проснулось. Кроме того, в состав этой оппозиции входили и такие известные люди, как Андрей Сахаров, Борис Ельцин, Юрий Афанасьев, Анатолий Собчак, Василий Быков, Алесь Адамович.
KYKY: Вы работали рядом с Ельциным, который потом стал президентом, а в 94-м отдал приказ ввести войска в Чечню и подавить борьбу за независимость. Это ведь полностью противоречит той концепции, за которую топят демократы. Демократы тогда так легко переобувались?
А.Д.: Не все из российской группы были демократами. У Ельцина всегда было свое мировоззрение – он ведь вырос из коммунистической партии: был первым секретарем Свердловского обкома, потом московского. Не думаю, что Ельцин был большим демократом, но он чувствовал, что страну спасёт демократия, и старался двигаться в этом направлении. Хотя ведь до Чечни был расстрел Белого дома в 1993 году – это уже был звоночек, а уже в 1994 году случилась Чечня. И Ельцин вроде как боролся против коммунистов и за демократию, но на самом деле он боролся за свою президентскую власть и против парламента. И это совсем другое дело. Для меня Ельцин был непонятным человеком – он был замкнут, к нему даже подходить не хотелось. Хотя за него в Москве в 1989 году на выборах проголосовало 89%. Люди связывали с этим человеком большие надежды и хотели перемен.
KYKY: Может быть, вы были знакомы и с Путиным?
А.Д.: С Путиным мы знакомы через одно рукопожатие (смеется). Есть книга Владимира Усольцева «Сослуживец», где написано и про Путина, и про меня. Эту книгу под псевдонимом написал подполковник КГБ, сослуживец Путина по Дрездену, который у нас на предприятии работал замглавного инженера по внешним связям и был моим доверенным лицом на выборах в депутаты. Этого человека уволили из КГБ после третьего предупреждения, что мою кандидатуру не стоит поддерживать, но он не отказался от своих убеждений. Это вообще была смешная история: когда я выдвигался в народные депутаты, Усольцев (будем называть его так) сам пришел к нам и предложил свою помощь. Я понимал, что это кгбшник, но вроде как человек хороший, искренне хотел помогать. И у нас с ним сложились хорошие отношения, правда, потом этот человек был вынужден уехать из Беларуси. Дело в том, что когда его выгнали из КГБ, он пошел в бизнес, потом поддерживал Шушкевича на выборах и в какой-то момент стал неугодным. Пожалуй, это был единственный сослуживец Путина по Дрездену, которого потом Путин не позвал к себе в команду. Хотя именно Усольцев несколько лет учил Путина немецкому языку.
KYKY: В 90-е вы входили в группу депутатов, которые инициировали импичмент Лукашенко. Расскажите о захвате власти так называемым президентом, как развивались события?
А.Д.: В 1994 году я работал в команде Шушкевича. Мы тогда собрали достаточное количество подписей, но, к сожалению, популизм был в тренде, и Лукашенко одержал победу. Но я уже тогда прекрасно понимал, кто такой Лукашенко, насколько он безответственный. К сожалению, эти опасения оправдались. Когда Лукашенко пришел к власти, парламент ему стал мешать, и он договорился о его роспуске. Депутатам он даже организовал прощальный обед. Помню, Мечислав Гриб – председатель Верховного Совета – пришел туда в белом пиджаке. Но потом выяснилось, что по Конституции работа Верховного Совета продолжается до первого заседания следующего избранного Верховного Совета. Поэтому Совет 12 созыва разошелся лишь в 1995 году после выборов в Верховный Совет 13 созыва, куда я баллотировался.
KYKY: Вы сказали, что не поддерживали Лукашенко, потому что он был безответственным. Что вы имели в виду?
А.Д.: Если человек выступает по три раза на день, причем в каждом выступлении у него разная позиция, то как он может руководить государством?
KYKY: То есть шизофрения у Лукашенко началась еще тогда?
А.Д.: Я не врач и не могу ставить диагнозов, но Лукашенко уже тогда не отвечал за свои слова и постоянно менял позицию. Он с одинаковым жаром выступал то за одно, то за противоположно другое.
KYKY: Лукашенко жаловался, что в 1994 году он стал жертвой репрессий: якобы его избили в Доме правительства. Как все было на самом деле?
А.Д.: Лукашенко до своего президентства в 1994 году руководил антикоррупционной комиссией. Он делал доклады на основании слухов, которые не подтверждалась документами. Часто эти доклады становились причиной раздора между разными политическими группами в парламенте. И в конце концов Верховный Совет после очередного такого доклада решил закрыть эту комиссию, потому что посчитал эту работу, мягко говоря, несерьезной.
KYKY: Слушайте, Лукашенко и антикоррупционная комиссия – это ведь анекдот какой-то.
А.Д.: Так это потом только стало ясно, хотя Лукашенко еще тогда сказал: «Я посажу всех коррупционеров». И посадил их рядом с собой. Так вот эту антикоррупционную комиссию закрыли, но Лукашенко был с этим не согласен и решил прорваться в свой рабочий кабинет, который ему уже не принадлежал. Охрана его пыталась остановить, произошла потасовка. Когда приехала милиция, Лукашенко сказал, что ему порвали пиджак, а охрана предъявила оторванные от формы пуговицы. Вот и все репрессии, вот и всё насилие. Но зато потом, когда депутаты от оппозиции БНФ объявили голодовку в парламенте против дальнейшей интеграции с Россией, в том числе вхождения в ОДКБ, Лукашенко натравил на них ОМОН.
Сейчас диктатор строит из себя жертву из-за порванного пиджака, хотя уже тогда по его указу силовики избивали людей.
Сначала в парламенте, потом на улицах. И одного этого факта, что ОМОН ворвался в здание парламента, было достаточно, чтобы начать процедуру импичмента, но тогда все промолчали.
KYKY: Вы были знакомы с этими людьми, которых избили тогда в парламенте?
А.Д.: Я знал депутатов Верховного Совета 12 созыва, которых избили, хотя и не был тогда депутатом. И мне довелось познакомиться с депутатами предыдущего, 11 созыва. Тот Верховный Совет избирался в 1985 году, и тогда в каждом округе выдвигался только один кандидат. То есть выбирать было не из кого: можно было или выбрать одного назначенного сверху кандидата, либо не выбрать никого – вот такая альтернатива. И я точно знаю, что депутаты 11 созыва – это люди, которые могли принять любой закон. Если бы власти потребовалось разрешение, чтобы расстреливать всех, кто не так дышит, эти люди приняли бы и его. Это были абсолютно безвольные темные люди, которые привыкли к тому, что они ничего не решают, а просто поднимают руки на голосовании.
«Почему Лукашенко никто не помешал»
KYKY: Как депутаты 13 созыва осмелились на открытую вражду с Лукашенко и начали сбор подписей для импичмента?
А.Д.: Чтобы понять, почему произошел импичмент, я коротко поясню, что до начала сбора подписей, 15 указов Лукашенко были признаны Конституционным судом незаконными. После этого Лукашенко издал распоряжение, в котором обязал всех выполнять свои указы. Всё дело в юридических формулировках. Конституционный суд может отменять только указы, а вот распоряжения – нет. И Лукашенко настаивал, что нужно выполнять его распоряжения. Именно тогда и начался сбор подписей за импичмент.
Было собрано 74 подписи, при 70 необходимых для начала процедуры импичмента. И здесь началась такая история: одних депутатов вызывали и говорили: «Ну, у тебя же дети, ты же все понимаешь?» Другим грозили увольнениями, третьим – предлагали более высокие должности, на некоторых открывали папки с компроматом. Было и такое, что приезжали по ночам и светили фарами в окна – то есть шло планомерное психологическое давление и запугивание. В итоге десять человек сняли свои подписи, некоторые потом поставили их снова. Подписи были переданы в Конституционный суд, и их было достаточно, чтобы начать процедуру импичмента. Но стоит понимать, что и судей Конституционного суда обрабатывали примерно так же, как и депутатов: угрожали, запугивали, подкупали. И судьи не решались, хотя мы знали, что большинство из них выступали против Лукашенко. В итоге всё затягивалось, затягивалось, а потом Конституционный суд решил за отсутствием надлежащего субъекта прекратить рассмотрение дела. Субъектом считалось достаточное количество депутатов, которые выступали за импичмент Лукашенко.
KYKY: На вас лично оказывалось давление?
А.Д.: Не знаю, почему, но ни разу ко мне не приходили и не говорили: «Ну, вот ты подумай. Может, ты не прав, может, ты не так голосуешь?». Я не могу сказать, что на меня когда-то оказывалось давление, хотя моя подпись стояла в числе тех депутатов, которые выступали за импичмент.
KYKY: Известно, что в это время «для урегулирования политического кризиса» приезжала российская делегация, в том числе премьер-министр Черномырдин. Какую роль в удержании власти Лукашенко сыграла тогда Россия? И заручался ли ее поддержкой диктатор уже тогда?
А.Д.: Думаю, да, но российская делегация приезжала якобы для того, чтобы примирить Лукашенко с парламентом. Ночью российская сторона с представителями Лукашенко и парламента начала переговоры, а утром был выдан результат: Лукашенко не будет проводить референдум и менять Конституцию, а взамен группа депутатов снимает свое заявление об импичменте. Голосовать за принятие новой Конституции предложили специально созданной комиссии в составе 100 человек, 50 из которых назначает парламент, а 51 – Лукашенко. Это был такой юридический нонсенс… Потому что новую Конституцию может принять или парламент, или народ – путем проведения референдума. А здесь конституционная комиссия – никем не избранные, а назначенные люди – принимают новую редакцию Конституции. Причем с большинством голосов на стороне Лукашенко. В итоге пропрезидентская фракция в парламенте выступила против, и парламент не принял такую модель голосования, и комиссия в таком составе не была утверждена.
KYKY: Но ведь в том же 1996 году случилась «Минская весна», когда люди массово стали выходили на улицы. Против чего они тогда протестовали?
А.Д.: В 1995 году Лукашенко провел референдум, на котором заменил национальную символику и ввел двуязычие – это было первым шагом к интеграции с Россией. И одни выходили против интеграции, а другие просто видели, как у них отнимают права и свободы. Тогда же Лукашенко отменил многие льготы, в том числе для инвалидов, ветеранов, чернобыльцев. Потом была сумасшедшая инфляция, рост цен. И я прекрасно помню эти события. 15 марта на митинг вышло порядка 15 тысяч человек в Минске, на День Воли 25 марта вышло еще больше, а потом был «Чернобыльский шлях» – самая массовая акция протеста, участие в которой приняли десятки тысяч человек. Именно «Чернобыльского шляха» Лукашенко испугался так, что начались аресты. На сутках тогда побывали сотни людей, а вот уголовные дела были единичными – против самых активных участников БНФ. Но это были лишь цветочки, а ягодки мы увидели в 2020-м. В 90-е силовики еще боялись открыто избивать граждан – не было такой жестокости.
Вы только представьте, что еще в 1996 году парламент мог вызвать на отчет министра МВД, было много партий, которые отстаивали разные точки зрения, а потом все зачистили.
KYKY: Раз уж мы заговорили про «Чернобыльский шлях», стоит отметить отъезд из страны после этих событий Зенона Позняка. Многие считают, что именно отъезд Зенона заставил коллективный Запад обратить внимание на ситуацию с правами человека в Беларуси и не признать итоги референдума. Ведь такая масштабная акция протеста в Беларуси случилась впервые с советских времен. Что вы думаете на этот счет? Или роль Зенона была переоценена?
А.Д.: Роль Зенона была важна, но не в этом контексте. Он был депутатом Верховного Совета 12 созыва и участвовал в принятии декларации о независимости, национальной символике – он сыграл значимую роль в этом процессе. И здесь его заслуги невозможно переоценить. Зенон уехал после «Чернобыльского шляха» в апреле 1996 года, а референдум был в ноябре. Перед референдумом была попытка импичмента Лукашенко, которая не увенчалась успехом. И незаконность этого референдума была очевидной. Во-первых, были доказательства фальсификаций, во-вторых, Конституционный суд признал, что референдум может носить только консультативный характер. Лукашенко своим указом ввел новую Конституцию. Зенона Станиславовича на тот момент в стране уже не было, и в этих событиях он не участвовал. То, что коллективный Запад признал референдум незаконным, – на то было много других юридических и политических причин. Все, что тогда происходило, уже было неконституционным и незаконным. В том числе роспуск Верховного Совета и Конституционного суда. Потом Лукашенко назначил на два года парламент из депутатов, которые были ему лояльны. Это ведь тоже было незаконно, когда президент сам назначает депутатов парламента. Нарушений было очень много, и Запад следил за этой ситуацией. А Зенон Станиславович, вероятно, просто что-то об этом говорил из-за границы.
KYKY: К слову, итоги референдума 1996 года отказался признавать и Виктор Гончар – глава ЦИК. Лукашенко его отстраняет от должности и делает рокировку на Ермошину. Как развивались события?
А.Д.: Такая рокировка для всех была неожиданной, хотя этого стоило ожидать. Ведь до этого же Лукашенко снял с поста главного редактора «Народной газеты» Иосифа Середича – это тоже было незаконно. Так и с Гончаром, хотя избирать и снимать с должности главу ЦИК мог только Верховный Совет, если мы обратимся к Конституции. Помню, что перед референдумом мне позвонил Гончар и сообщил, что какие-то странные люди наводнили здание ЦИК, и попросил приехать. Мы приехали вместе с Павлом Данейко – он тогда тоже был депутат, – прорвались к кабинету Гончара, но потом нас всех выволокли из кабинета и зачитали указ Лукашенко о снятии с должности Гончара и назначении Ермошиной.
Позже выяснилось, что волокли нас люди из службы охраны президента, которой в соответствии с Конституцией вообще не должно было существовать. Отстоять права Гончара приезжал сам генпрокурор вместе с председателем Верховного Совета Шарецким – их не пустили. И генпрокурор потом так и не решился возбудить уголовное дело по этому поводу. Люди просто не привыкли тогда еще проявлять политическую волю – не было у номенклатурщиков такой привычки. И то, что Гончар был смещен с должности перед референдумом, стало одной из причин непризнания итогов референдума международным сообществом.
KYKY: Вы сказали, что уже тогда от лица Лукашенко действовала служба охраны, которая ходила по гражданке и нарушала законы. Возможно, именно тогда и стала зарождаться вся эта беспринципная силовая система с тихарями и генералами, которые отдают бесчеловечные приказы и воют против своего народа?
А.Д.: Здесь нужно уточнить формулировки. Президенту положена охрана, но Лукашенко создал целую структуру личной охраны. Раньше была служба государственной охраны при МВД, а Лукашенко создал свою личную службу охраны, которая не подчинялась министру внутренних дел. Но дело даже не в этой охране, а в том, что она по приказу Лукашенко могла безнаказанно нарушать законы, в том числе применять силу. И это насилие творилось якобы по воле государства, хотя на самом деле – по воле только одного человека. Эта безнаказанность и привела к тому, что мы все увидели в августе 2020-го.
KYKY: После того, как Гончара сместили с должности, он ведь не успокоился и решил создать альтернативный ЦИК. Как это было?
А.Д.: В 1999 году, согласно Конституции, должны были состояться новые выборы президента. Лукашенко к этому готовился заранее, поэтому на референдуме 1996 года внес поправки в Конституцию, что полномочия президента начинаются с момента принятия новой Конституции. То есть фактически Лукашенко продлил себе полномочия и отсрочил выборы еще на два года до 2001 года. Но в 1999 году Виктор Гончар как председатель ЦИК, которого незаконно сняли с должности, стал организовывать новый ЦИК и избирательные комиссии в регионах для проведения президентских выборов, как это регламентировала старая Конституция. Гончар попытался провести новую избирательную кампанию, чтобы показать: законы в стране больше не работают. И ЦИК, который создал Лукашенко, незаконный.
KYKY: И потом Гончар пропал без вести.
А.Д.: Да, именно в этом году его похитили и убили. Гончар поставил под удар нахождение Лукашенко у власти и мог быть для него опасен.
KYKY: Но ведь в 90-е пропал без вести не только Гончар, но системно пропадали люди.
А.Д.: 7 мая 1999 года был похищен и убит бывший министр МВД Юрий Захаренко, который выступал против Лукашенко. 16 сентября 1999 года вместе с Гончаром был похищен и видный общественный деятель Анатолий Красовский. В 2000-м был похищен и убит бывший оператор Лукашенко Дмитрий Завадский, который в нулевых работал на российском телевидении вместе с Павлом Шереметом (был убит в 2016 году в Киеве – Прим. KYKY). Это были политические похищения и убийства, но до этого активно похищали бизнесменов, криминальных авторитетов – Лукашенко уже тогда включил машину смерти, эскадронами которой командовал Дмитрий Павличенко. К слову, через какое-то время председатель КГБ Владимир Мацкевич вместе с генпрокурором Олегом Божелко возбудили уголовное дело о похищениях политических оппонентов Лукашенко. Под арест был взят Павличенко, а следующим в тюрьму должен был поехать Шейман. И что происходит дальше? Лукашенко снимает с постов председателя КГБ и генпрокурора. Павличенко выходит на свободу под личные гарантии Лукашенко, а новым генпрокурором становится Шейман. Тот самый человек, который вместе с Павличенко был причастен к похищению и убийству людей. Как оказалось, стать генпрокурором Беларуси можно даже без юридического образования.
KYKY: Вам не было страшно, что за вами тоже могут прийти? Ведь ваша подпись стояла за импичмент Лукашенко.
А.Д.: Да, было страшно, но у меня не было другого морального выбора.
KYKY: Но в итоге Лукашенко все же остался у власти. Если очень коротко резюмировать: почему не получилось с импичментом? И в принципе, были ли шансы?
А.Д.: Сегодня я понимаю, что импичмент был невозможен. Во-первых, у Лукашенко действительно была мощная поддержка как у населения, так и в парламенте. Большинство членов парламента – популисты и коммунисты – либо не имели никакой позиции, либо стали ее занимать слишком поздно, что позволило Лукашенко удержать власть и выстроить так называемую вертикаль управления. Кроме того, Лукашенко применял методы, несовместимые с моралью и законом, а Конституционный суд просто побоялся вступить с ним в открытое противостояние.
И после незаконного референдума 1996 года по изменению Конституции всё стало сложно, особенно если это каким-то образом касалось сохранения полномочий Лукашенко. Например, именно в этой редакции появилось два законодательных органа: безвольный парламент и президент, который имеет право издавать указы по силе выше законов. Суды не понимали, на что ориентироваться как на источник права: Конституцию или волю президента? Теперь, конечно, суды ориентируются на волю Лукашенко, какой бы она ни была, а не на Конституцию. Кроме того, именно в 1996 году Лукашенко издал указ об обеспечении деятельности судей. Этим указом все неприватизированные квартиры, в которых проживали судьи, объявлялись служебными. За любой проступок можно было пойти на мороз – это такой инструмент давления. Кроме того, назначать и снимать с должностей судей стал лично Лукашенко – это было полное порабощение судебной системы.
«Если беларуская армия начнет войну с Украиной, Тихановская примет присягу и проведет инаугурацию»
KYKY: В 2008 году вы выдвинули свою кандидатуру в Палату представителей от Объединенных демократических сил Беларуси, но снялись с выборов в знак протеста. Что произошло?
А.Д.: В 2004 году я тоже выдвигался, но мою кандидатуру сняли с голосования после провокации с агитационными листовками. Типография привезла в наш офис бракованные листовки в большем количестве, чем это предусмотрено законом. Сразу же приехала милиция, которая уже дежурила на крыше, пересчитала эти листовки и сказала, что я таким образом нарушаю закон. Это стало поводом, чтобы снять мою кандидатуру с выборов.
KYKY: С 2008 по 2020-й нет информации о вашей политической деятельности. Вы были вне политики?
А.Д.: Я всегда был в политике. В 2010-м поддерживал предвыборную президентскую кампанию Ярослава Романчука. В 2012-м мы проводили интересную кампанию на парламентских выборах: выдвинули на голосование группу кандидатов от ОГП и заявили заранее, что эти люди позже снимут свои кандидатуры. Послание было таким: поймите, что ваши голоса не только украли, но и лишили возможности выбирать. Наши кандидаты должны были выступить в крупнейших СМИ, но эфиры стали отменять, снимать газетные публикации. В 2015-м на президентских выборах не было ни одного кандидата, которому бы я доверял, поэтому я никого не поддержал, но был наблюдателем и фиксировал нарушения.
KYKY: В 2020-м вы вошли в состав КС, а потом уехали из страны. Вам поступали угрозы?
А.Д.: В преддверии выборов 2020-го я чувствовал, что что-то будет. Мы организовали тогда праймериз среди демократических сил, в котором участвовали в том числе Николай Козлов, Павел Северинец и другие. Внимание к демсилам было небольшим, но оно постепенно нарастало. Потом Павел Северинец снял свою кандидатуру, и голосование по выбору единого кандидата от демсил для меня потеряло смысл. В это время свои кандидатуры выдвинули Виктор Бабарико, Сергей Тихановский, Валерий Цепкало. И поскольку с Виктором Дмитриевичем я был знаком давно, то вступил в его инициативную группу: собирал подписи и должен был работать над его предвыборной программой. Потом Бабарико арестовали, и на политическую арену вышла Светлана Тихановская. Возможно, тогда она еще не предвидела всех последствий, но когда она мне позвонила в конце июня 2020 года и попросила проконсультировать по программе, я согласился. Мы поговорили, и я понял, что у этой женщины есть стержень, – мне захотелось ее поддержать. С тех пор я работаю в ее команде, но не теряю связи и со штабом Бабарико. Я уехал из Беларуси не потому, что мне угрожали, а потому, что выслали Светлану из страны.
KYKY: Говорят, вы были одним из тех, кто уговорил Тихановскую продолжить деятельность за рубежом. Это правда?
А.Д.: Я не знаю, кто так говорит. Первые дни после отъезда Светланы из страны у нас не было связи. Это уже потом мы с ней встретились. Светлана была в тяжелом психологическом состоянии – не каждому человеку это дано перенести, а она смогла. Мы приехали на встречу вместе с ее пресс-секретарем Анной Красулиной и сказали, что поможем сделать так, чтобы борьба продолжилась, если Светлана готова к этому. Потом в нашу команду пришло еще несколько человек, потом еще несколько – так был создан офис Светланы Тихановской.
KYKY: Еще говорят, что офис Тихановской в какой-то момент вел переговоры с Москвой.
А.Д.: Мы имеем контакты и советовались с российскими оппозиционными политиками, но никаких переговоров с официальным Кремлем мы не вели. И не думаю, что в Кремле бы кто-то стал вести переговоры с офисом Тихановской. Кроме того, Россия оказывает поддержку Лукашенко, и мы всегда с осторожностью действовали по российскому вектору, чтобы не открыть второй фронт. Политики и деятели, от решений которых ничего не зависит, могут себе позволить самые разные высказывания и действия – последствий от этого не будет. Мы же понимаем, что все высказывания от имени офиса Тихановской будут иметь последствия. И втянуть беларускую революцию в конфликт с Россией, помимо конфликта с Лукашенко, было бы неблагоразумно. Но когда оказалось, что Россия стала враждебной страной не только по отношению к Украине, но и сделала нашу страну соучастницей конфликта, мы стали называть вещи своими именами.
KYKY: Ранее вы говорили о трех сценариях развития ситуации в Беларуси: передача власти путем переговоров, побег Лукашенко, ужесточение репрессий. Мы пришли к третьему варианту. Вы – человек, который видел беспредел Лукашенко в 90-х, неужели вы действительно верили в то, что диктатор сбежит или начнет переговоры?
А.Д.: Думаю, побег Лукашенко вполне возможен. В любом случае диктатор уйдет. Хотя самый лучший вариант, если он начнет переговоры – это быстрее разрешит политический кризис. Но сценариев развития событий у нас на самом деле больше, в том числе и на случай введения военного положения. У нас было запланировано создание антивоенного движения и изменение статуса Светланы Тихановской. Пока это положение еще не реализовано, но над ним идет работа.
KYKY: Изменение статуса Тихановской – это признание ее президентом? Или о каком статусе идет речь?
А.Д.: Если беларуская армия начнет войну с Украиной, Тихановская примет присягу и проведет инаугурацию.
KYKY: Вы выступаете за парламентскую или парламентско-президентскую страну?
А.Д.: Скорее, парламентскую. Это прописано и в проекте Конституции новой Беларуси. Но президент там тоже есть, он избирается народом, но его функции серьезно ограничены. Президент в этой системе является арбитром: подписывает международные договоры, ведет переговоры, занимается внешней политикой. Правительство в свою очередь имеет реальные полномочия и несет ответственность перед парламентом.
KYKY: А можно ли зафиксировать такое устройство государственной системы, чтобы в случае прихода к власти очередного Лукашенко сработали механизмы, которые бы не позволили находиться у власти вечно?
А.Д.: Я много об этом думал, но это приводит к тому, что мы должны принять закон, что нельзя нарушать законы. Это так не работает. У граждан должна быть политическая культура и ответственность, чтобы не позволять выбранному менеджеру нарушать законы. И граждане Беларуси в 2020 году показали, что они могут брать на себя ответственность за судьбу своей страны.
KYKY: Сейчас идет много споров о разделении ответственности после смены власти. Вы выступаете за коллективную или индивидуальную ответственность в рамках люстрации?
А.Д.: Коллективной уголовной ответственности быть не должно – это принципиальный момент. Люди, чья вина будет доказана в суде, понесут наказание по закону. Те, кто не совершал тяжких преступлений, но где-то что-то нарушил, должны в будущем пройти процедуру в рамках концепции национального примирения – положение опубликовано на сайте КС. Это нужно, чтобы прекратить вражду, найти примирение и, возможно, заменить наказание на более мягкое. Месть – это плохой инструмент для построения новой Беларуси. В Беларуси нет и не должно быть лишних беларусов. И люстрации за то, что какое-то время человек просто занимал должность, не должно быть. Мы видели, что подобная попытка люстрации в Украине после бегства Януковича была профанацией. Поэтому единственный критерий наказания – нарушал человек закон или нет. Другое дело, что при назначении на новые должности будет учитываться то, что человек делал до этого.
KYKY: Как вы оцениваете эффективность стратегии демсил по референдуму в 2022 году?
А.Д.: Мы понимали, что в стране террор, работает система фальсификаций и нет возможностей для свободного волеизъявления. И Лукашенко мог провести любой референдум, нарисовать любые цифры. Мы хотели показать, что референдум был проведен с грубыми нарушениями Конституции. И я думаю, что с этой задачей мы справились. Повлиять на цифры, которые объявит Лукашенко, у нас не было надежды. Поэтому мы старались просто открыть глаза людям. Да, мы могли призвать голосовать против, но цифры все равно бы остались такими же. Мы могли призвать бойкотировать референдум, но это не мобилизует. Мы уже устраивали бойкот выборов в 2000-м, но это ни к чему не привело. Кроме того, мы внимательно следили за общественным мнением: собираются люди идти на голосование или нет. Большинство (70%) собиралось идти, и мы предложили голосовать или против, или делать бюллетени недействительными. И мы фиксировали, сколько респондентов поставили два креста, хотя, конечно, многие нам просто не прислали бюллетени – боялись. И лучше одна не очень хорошая стратегия, чем пять гениальных.
KYKY: Что получил Лукашенко, изменив Конституцию в очередной раз?
А.Д.: Думаю, новые проблемы, потому что сейчас новая Конституция является источником нестабильности. Политическая система, которая там изложена, является шизофренической. Помимо парламента и президента власть делится еще и между Советом безопасности и Всебеларуским народным собранием. Это большой источник нестабильности в моменте, когда политическая система и без того находится в большом напряжении. Люди внутри страны недовольны, с западного фронта нужно противостоять санкциям, а с восточного – не допустить полного контроля с российской стороны. И в этот момент шаткого равновесия вплетается еще несколько новых институтов, между которыми нужно распределять полномочия. Ситуация крайне неустойчивая.
KYKY: Мне, как обывателю, казалось, что Всебеларуское собрание создается лишь с одной целью: чтобы Лукашенко пересел в другое кресло, полностью сохранив полномочия.
А.Д.: Ну, есть же пример Казахстана. Если бы Лукашенко сделал такой переход до 2020-го – это было бы воспринято нормально. И даже как прогресс. Но сейчас, когда над Лукашенко откровенно насмехаются и никто не уважает – ни Россия, ни Запад – такой ход уже не пройдет. Назарбаев на пике своего политического успеха создал тоже себе теплое местечко, но ведь его оттуда выкинули. Сегодня Лукашенко далеко не на пике, тем более Всебеларуское собрание – это новый институт, который еще нужно избрать, выстроить. И если в это время еще появится и новый президент, и новый парламент, у Лукашенко просто нет шансов остаться у власти. В шахматах это называется цугцванг – любой ход Лукашенко еще больше усугубляет его положение.
KYKY: И последний вопрос: Лукашенко – ваш личный враг?
А.Д.: Нет. Такой человек недостоин быть моим врагом. Правление Лукашенко направлено только на один проект: по предотвращению будущего. Поэтому в Беларуси до сих пор есть «замдира по идеологии», БРСМ – аналог комсомола, «Белая Русь», как аналог компартии. На всех уровнях власти создана система рычагов давления для полного контроля и подчинения. Но Лукашенко, вероятно, просто не знает, как можно иначе. Он изо всех сил старается предотвратить будущее, и это требует всё больших и больших ресурсов. Но это не может продолжаться вечно. 2020-й стал проломом этого будущего, когда на улицы вышли люди, которые мыслят по-новому и хотят жить в современной стране. И эти люди сказали свое слово. Пока это слово, к сожалению, не стало решающим, но оно прозвучало громко.
Добро пожаловать в реальность!