При каких условиях в Беларуси может случиться всеобщая забастовка? Приведет ли он к политическим изменениям в стране? Являются ли белорусские чиновники патриотами? Об этом в интервью "Свободе" рассказывает председатель Белорусского конгресса демократических профсоюзов Александр Ярошук.
"В 2020 году рабочие не были готовы к массовым акциям, к массовым забастовкам"
- Как вы оцениваете ситуацию на предприятиях Беларуси в настоящее время? Каковы настроения работников?
- Ситуация очень непростая. Можно себе представить самоощущение рабочих, которые в своем большинстве не поменяли отношение к режиму. Им в свое время нужно было возвращаться с акций протеста, шествий и забастовок на работу, хотя поменять власть сразу было нельзя.
Рабочим нужно было кормить семьи, и мы не должны их за это корить. Я никогда этого не делаю и всегда буду адвокатом белорусских рабочих, что бы не происходило. Ведь, во-первых, они и так прыгнули в прошлом году выше головы, а, во-вторых, мы должны исходить не из эмоций, но от действительности — рабочие не были готовы к массовым акциям, к массовым забастовкам.
Не были готовы тогда когда пошло движение в обществе, и тем более они не готовы к этому сейчас, когда ситуация очень непростая.
Хотя, по моему мнению, нельзя сказать, что она для работников катастрофическая - зарплаты не уменьшаются, но увеличиваются. Я думаю, нельзя говорить, что сейчас формируются какие-то факторы, которые массово выведут людей на забастовки.
- Ваша позиция понятна. А упреки к работникам действительно можно встретить и в социальных сетях и из уст аналитиков.
- Я всегда с возмущением отношусь к этим оценкам, потому что проще всего говорить: "Вот если бы они вышли...". Они были не готовы. Если женщина не готова родить, она и не родит - должен подойти срок. И в среде работников должно произойти какое-то созревание, чтобы они вышли на протест.
Если в рабочем движении еще не произошли определенные процессы, то никуда они не выйдут. Я не говорю, что это совсем не может произойти, но в настоящий момент или в доступной для анализа временной перспективе — нет.
"Изменения в Беларуси - игра в долгую"
- Тем не менее, надежды на перемены в Беларуси многие политики и публицисты связывают с консолидированным выступлением работников. При каких условиях в Беларуси все же может случиться всеобщая забастовка с политическими требованиями? И приведет ли он к реальным политическим изменениям?
- Для нас очевидно, и мы это видели и прогнозировали осенью 2020 года, что сейчас ведется игра "в долгую". Мы столько лет занимаемся независимым профсоюзным движением, что для нас эти долгие сроки — привычное явление.
Здесь ситуация требует совсем другой стратегии. Можно говорить только о том, что если сейчас работники не готовы, это не означает, что факторы, которые поспособствуют тому, что всеобщая забастовка может произойти через полгода или год, сейчас не работают — они работают.
То, что сейчас происходит с социально-экономической политикой нашего государства, как раз и направлено на то, что постепенно, но неуклонно будет происходить обострение ситуации, что потихоньку будут наращиваться проблемы в социально-трудовых отношениях, которые неминуемо приведут к уменьшению зарплат, к инфляции и росту цен и в конечном итоге к обвалу белорусского рубля.
Я пристально слежу за тем, что происходит в экономике, и не сомневаюсь, что ситуация будет развиваться в этом направлении и будет формировать недовольство работников. Но говорить, что в конце всей этой ситуации будет массовое выступление, сегодня, наверное, было бы неправильно.
С точки зрения моего опыта, прогнозировать такое было бы безответственно и относительно себя, и относительно той организации, которую я представляю, и относительно работников, и относительно всего белорусского общества.
"Всеобщая забастовка может не случиться вообще"
- Значит, вы считаете, что всеобщая забастовка может не произойти никогда? Да?
- Она может не произойти, но нельзя исключать, что она может и произойти.
Еще раз говорю, то, что сейчас делает власть и с социально-экономической политикой, и с террором... А террор, кстати, очень легко запустить. Это как ядерная реакция. У нас уже такую кнопку нажали. Пока мы с вами говорим, в квартирах профсоюзных активистов идут обыски.
Представляете? После всего того, что месяц назад произошло в Женеве, когда было вынесено жесткое решение, Беларусь была включена в спецпараграф и было сформулировано заключение, требующее освобождения незаконно осужденных членов независимого профсоюза на БМЗ и требующее иммунитета для руководителей и членов профсоюзного движения, идут обыски...
Они запустили террор, это их выбор. Посмотрим, что из этого получится. Для меня очевидно, что ситуация в сфере социально-трудовых отношений непредсказуема. Мы сейчас втягиваемся в абсолютно непредсказуемое развитие событий, в том числе и в сфере рабочего движения.
"Власть может устроить кровавое месиво"
- Считаете ли вы, как профсоюзный лидер и как политик, что работники могут изменить ситуацию в Беларуси? Если все же массовое выступление случится, вызовет ли он у властей желание диалога?
- Я очень осторожно рассуждаю на этот счет еще и потому, что мы сейчас глянули в лицо абсолютного зла — это лицо белорусской власти.
Мы можем представить себе, что если будет массовое выступление работников, что власть может устроить — это буквально будет кровавое месиво. Для меня понятно, что действующий режим пойдет на любой криминал, чтобы себя сохранить.
И если ценой свободы Беларуси будет жертва численностью в тысячи людей, то наверное и от меня, как лидера Свободных профсоюзов, как политика тоже что-то зависит. Поэтому я исхожу из того, что нам, наверное, не нужно сейчас делать безответственные призывы: «Выходите на забастовку и завтра все закончится», а исходить из того кто сейчас является реальным игроком на белорусском политическом поле, а также внешние силы, чтобы пытаться разрешить эту ситуацию максимально без жертв. В этом заключается сегодня ответственность каждого из нас.
"Власти сами консолидируют мир по отношению к режиму"
- Как власти ставятся к Белорусскому конгрессу демократических профсоюзов?
- В Женеве 7 июня госпожа министр труда Костевич выступала на заседании Международной конфедерации труда, где рассматривались нарушения прав трудящихся в Беларуси, и называла Белорусский конгресс демократических профсоюзов деструктивной организацией, врагом белорусского государства.
И сейчас у наших активистов идут обыски. Возможно госпожа министр и те, кто за ней стоит, думали, что мы испугаемся и начнем убегать, уезжать. Я не собираюсь уезжать. 20 лет назад я был приговорен к физическому уничтожению, я не уехал, и меня не истребили. Пусть сейчас пытаются, у них есть выбор.
Но министр Костевич умудрилась консолидировать и международную организацию труда, и международное профсоюзное движение в отношении к нарушению прав трудящихся в Беларуси.
Я считаю, что цена вопроса сегодня - судьба Отечества, и нужно принимать мудрые решения, чтобы не было кровопролития.
"Никакого диалога власти вести не будут"
- Вы выступаете против экономических санкций на том основании, что это разрушает экономику и ухудшает положение работников. Позиция понятна. Если не ухудшение состояния работников и не всеобщая забастовка, то что, по вашему мнению, может изменить ситуацию в стране в лучшую сторону? Что может вызвать у властей желание диалога с обществом?
- Я не питаю иллюзией. Никакого диалога они вести не будут.
Что касается БКДП, то мы сейчас с ними играем в шахматы, пытаемся превратить свою достаточно слабую позицию в сильную.
И тут надо еще иметь в виду, что БКДП, как объединение независимых профсоюзов, является частью социального диалога в стране, я являюсь членом Национального совета по социальным и трудовым вопросам при Министерстве труда, хотя в последнее время они меня здесь не приглашают. Это ерунда, видимо, меня боятся, и пусть боятся.
Мы пошлем им принятый в Женеве спецпараграф по Беларуси и посмотрим, что они будут делать. В этом смысле, у них нет другого выхода, как садиться за стол переговоров и запускать диалог. Пусть ведут ситуацию к катастрофе. Ведь цена вопрос - не судьба режима, который свое уже отжил, а судьба людей и страны.
"Не менее 80% чиновников эту власть не поддерживают"
- Многие аналитики считают, что сейчас на глазах исчезает белорусский суверенитет, и Беларусь реально превращается в протекторат России. Ранее вы занимали довольно высокие должности во властной вертикали Беларуси, в частности, работали заместителем председателя Минского облисполкома. Это значит, что вы представляете самоощущение и настроения в среде государственных чиновников. О чем они думают сейчас, кем себя чувствуют? Являются ли они вообще патриотами страны, в которой живут? Думают ли исключительно о себе и своих семьях?
- Спасибо за хороший вопрос. Я считаю, что мы очень мало знаем о том, что там происходит. Раньше у меня было больше контактов, теперь меньше, но слава богу, они есть. Я и сейчас могу общаться с людьми на уровне министерств. Они не скрывают, кстати, что со мной встречаются. И это тоже позиция.
Так что признаюсь, и для меня было неожиданным, сколько чиновников подписалось за Бабарико, Цепкало или за Тихановскую. Важно сказать, что это были лучшие из чиновников, наиболее опытные, наиболее прогрессивные.
Сейчас относительно них, как и относительно других людей, идет террор - их зачищают, увольняют. Доходит до того, что в министерствах некому возглавлять департаменты, управления, отделы. Назначают некомпетентных, как было при Сталине в конце 1930-х годов, когда дивизии возглавляли не генералы, а лейтенанты.
Люди, с которым я общаюсь, за голову хватаются. По моей субъективной оценке, не менее 80% чиновников эту власть не поддерживают. Я очень удивлен этим явлением. Как, кстати, и тем, что происходило среди рабочих. У нас столько лет происходила отрицательная селекция, что можно было подумать, там уничтожено всякое человеческое достоинство.
Но оказалось, что так много людей сохранили свою порядочность. Другое дело, что сейчас власти руководствуются принципом трех "нет": нет — профессионализма, нет — достаточной квалификации и нет — желанию брать на себя какую-либо ответственность. Для властей главное сейчас - политическая лояльность, а профессионализм не имеет никакого значения.
Но мы, наверное, можем делать такой прогноз, что террор, который сейчас идет, будет касаться сначала радикальных элементов, после умеренных, потом недостаточно лояльных, после лояльных, а тогда дойдет и до самих идеологов террора. Это не первый раз в истории происходит, и Беларусь здесь не исключение.
Чиновники в своей массе понимают, что они тоже заложники ситуации. И когда настанет тот момент, когда нужно будет принимать решение (хотя он может прийти не сегодня, и не завтра), я уверен, что они будут себя вести так, как делали это год назад, когда сердцем и душой ставили подписи за альтернативных кандидатов, в которых видели будущее своей страны, своих детей и внуков.
Сергей Абломейко, "Свобода"
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!