Издатель и бизнесмен Леонид Невзлин – о войне в Украине, Путине и о "русском фашизме".
В чем феномен Путина?
– В чем феномен Владимира Путина, который почти четверть века у власти и не собирается никому уступать президентское кресло?
– Феномен Путина состоит в том, что он пришел пустым, идейно ненаполненным, с внутренним раздраем между фээсбэшником, гангстером, вице-мэром – что-то там такое намешалось. Это послужило причиной его выбора (в роли президента. – Прим. автора), он продемонстрировал себя хорошим исполнителем, абсолютно не идеологизированным и командным, и это же сыграло с нами всеми плохую шутку. Те люди, которыми Путин себя окружил, за эти годы научили его быть народным. Они научили его быть таким же, каким был сталинский, брежневский, в меньшей степени хрущевский народ. Они научили его поднять в русском народе все те старые, негативные качества, которые были развиты при Сталине.
– Низменные чувства?
– Низменные чувства, в том числе. И идеологию без слова "коммунизм", но абсолютно сталинскую, коммунистическую. Это те люди, которым он отдал в управление медиа. Вы знаете фамилию Ковальчук?
– Юрий?
– Да. У которого председатель национальной медиагруппы – Алина Кабаева, знакомая Владимира Путина, бывшая гимнастка. Путин же интернетов не читает, книг тоже. Он читает YouTube по бумажке, как он нам рассказывал, ему YouTube распечатывают. Ему подсовывали листочки с цитатами из Ильина или из несчастного Дугина, философа, как он сказал. Его загнали туда в связи с его ленью и темностью. Он сам выбрал это окружение. Он не был никогда лидером среди них. Он был один из. Но он стал лидером, и они это признали, потому что в России пост первого лица – очень важный. Они меняли с ним Конституцию. В общем, они его идеологически обрабатывали. Кстати, не только Ковальчук. Люди же чувствуют тенденцию и начинают подыгрывать в этом направлении. А Путин людей не любит, умных и красивых ненавидит.
– Недавно в одном из интервью вы сказали, что все его воспоминания детства о старом Питере (о Ленинграде) – это драки, конфликты, кто кого. Его детство – постоянное выяснение отношений и преодоление унижения. Это какой-то психологический фактор, что ему в детстве или в юношестве, может быть, не давали того, чего, возможно, он заслуживал?
– Без всякого сомнения. Среда у него была совершенно отвратительная, бандитско-спортивная, которая потом пришла к власти, вышибая "воров в законе" и устраивая свои бандитские порядки в 90-х. И он в этом принял участие, потому что уже был внутри этой системы. Но представить себе карту – центр Петербурга, где он жил, и задать вопросы, кто еще жил по этой карте в это же время (много современников, я только с несколькими разговаривал), то они не знают в Петербурге места такого, о котором нам говорил Путин, что надо было отбиваться на улице. А на соседней улице, в переулке в 100 метрах никто не отбивался, кошельки не опустошали, скрипочки не отбирали у еврейских девочек и мальчиков. Ничего этого не было. Он жил в придуманном мире.
– …В "бандитском Ленинграде Владимира Путина"…
– Да. Он просто был современником – и стал тем, кем он стал.
– Часто задаю вопрос моим собеседникам. Имея колоссальную власть (если не сказать абсолютную), он пропустил через свои руки триллионы долларов. Почему он, будучи авторитарным лидером, не стал таким реформатором, как сингапурский лидер Ли Куан Ю, турецкий – Ататюрк?..
– ...Даже Пиночет. Хуже того, Гитлер экономически укрепил Германию. До войны она была в ужасном состоянии.
– Почему он не пошел по этой линии? Вошел бы в историю, к примеру, как авторитарный лидер, но реформатор Дэн Сяопин.
– Путин пришел как лидер ОПГ, и эта мафия распространилась на всю Россию, первая цель мафии – это деньги. Путин – вор, вокруг него ворье и бандиты. И все способы хороши. Путин за власть и за деньги, это для него перевязано. И когда у него денег и власти стало хоть попой резиновой ешь – тут он решил, что самое время, как ему подсказывают, взять уже куски Европы, Азии и так далее. Всю Украину сначала. Перелицевать мир под себя, под свое влияние. Это нормально. У мафии тоже есть энтропия.
– Бабла много, теперь пора уже пилить Европу
– Да. Это же первый такой случай (я такого больше не знаю в истории), когда "Коза Ностра" становится и властью, и потом выходит за пределы страны. То есть это соединение мафии и фашизма.
– Можно ли сказать: то, что делает сейчас Путин, – это поведение крысы, загнанной в угол, а не прагматика, который рассчитывает несколько ходов вперед? Или он принимает решения исходя из новой для себя ситуации?
– Он действительно рассчитывает несколько шагов вперед и не ошибается только в очень простых, оперативных комбинациях на том уровне, на котором он может мыслить, – это один-два, максимум три хода и не связанных, конечно, с геополитикой. В геополитике, вообще в политике – внешней и внутренней – он ошибается каждый раз, его ошибки очевидны. Давайте его не будем подозревать в излишней просчитанности вариантов. В последнее время у него очень много неудач. Он по-прежнему верит в то, что он победит, как психопат. Надо только это сделать. И потихонечку, естественно, он уходит в "партию войны" без всякой возможности перейти к переговорам или договориться. Он сегодня не крыса, загнанная в угол. Путин посчитает себя загнанным в угол только в том случае, если ему в этот момент от любого хода грозит смертельная опасность.
– Ее пока нет?
– Он ее пока не ощущает.
– История с крысой была описана в книге "От первого лица".
– Да, Наталия Геворкян делала это интервью.
– Путин сказал, что нельзя загонять крысу в угол, потому что она...
– ...прыгнет и укусит. Я хочу вам еще один момент привести. Мафиози себя ведут по-другому, чем нормальные люди. Если Украина вместе с Западом когда-нибудь поймут, что надо нападать, а не обороняться, ситуация категорически изменится – его обуяет страх. Но для этого надо принять настоящее решение. Надо перевести военные действия на территорию Российской Федерации. В каком виде, в каких местах – это отдельный разговор. Путин должен получать много чего негативного от военных действий на территории Российской Федерации.
Идеологи войны
– Как Путин выкрутится из этой истории, когда руководитель ЧВК Пригожин и лидер Чечни Рамзан Кадыров критикуют генерала, который покинул Лиман вместе с войсками?
– Первый вариант: он сам об этом попросил или Ковальчук. Потому что один из способов ухода от провала по рейтингу – это "царь хороший, бояре виноваты". Сейчас посыпались бояре. Второй вариант: они ненавидят генералов, особенно вора Шойгу и импотента Герасимова. Пригожин настолько ненавидит (я его словами сейчас говорю, это не мои эпитеты), что считает себя намного сильнее: построил ЧВК, построю и армию. Они еще хотят разобраться с этими людьми. Не только снять их с должностей, а еще и судить, и пытать. Потому что армейский бюджет реально же сворован. Причем он сворован не только в армии и у Чемезова, где производят, в конструкторских бюро. Оно все своровано. Поэтому Путин и они нам рассказывают про какие-то виды оружия, которых нет, никогда не было и не будет.
– Разрушает ли в этой композиции Рамзан Кадыров путинскую вертикаль? Или он пока игрок, который работает по сценарию Кремля?
– Рамзан Кадыров всегда примкнет к силе. Он сам не лидер такой силы, которая может повлиять на тех, кто в Кремле. Пока в Кремле Путин, Кадыров будет за него, а если там людьми, которым глава Чечни доверяет, будет принято решение в пользу кого-то другого, то он, естественно, вступит в эту игру. Способ выживания Рамзана Кадырова – это быть холуем при первом лице и лидером в Чечне безусловным. Как только он пошатнется в Кремле, он будет достаточно быстро уничтожен в Чечне.
– Какого наказания, на ваш взгляд, заслуживает Путин? Некоторые считают, что его могут убрать люди из своего окружения. Тогда его образ может мифологизироваться: был такой парень, собиратель русских земель, который хотел построить большую Россию и так далее. А суд – это позор. Это когда человек сидит на скамье подсудимых – и все мифы разлетаются мгновенно.
– Путин так и так проиграл эту игру о мифах. Никаким хорошим парнем он в истории не останется. Я скажу, наверное, неожиданную вещь, но эта линия – Путин – Эрдоган – Абрамович – Зеленский – для него лично может быть спасительной. Если Путину надо будет выжить лично, а всех остальных сдать, и он сообразит, как крыса, загнанная в угол, всех сдаст и выживет лично. Потому что все рычаги-то в его руке. И если возникнет вопрос жизни и смерти, он не пойдет умирать, он пойдет договариваться о себе, больше ни о ком. А они все пойдут в тюрьму. Если же Путин не будет договариваться, то у него есть два варианта: во-первых, быть убитым, во-вторых, посаженным пожизненно трибуналом.
– Вы не исключаете спасительный вариант испанского диктатора Франко, который поубивал огромное число людей, участвовал в войнах, а к концу жизни дал какие-то гражданские свободы, Испания стала реформироваться и он умер в своей постели?
– Он разве нападал на соседние государства? Разве Франко был агрессором?
– Это принципиальная разница?
– Да. У Путина весь внешний мир – враги.
– Два года назад вы рисовали радужные перспективы Сергею Кириенко, бывшему премьер-министру, ныне главе администрации президента России, рассматривая его как потенциального преемника Путина. Он остается потенциальным преемником или его акции сильно упали?
– Если бы Путин назначил его преемником, его шансы были бы выше намного, чем сейчас. Но и сейчас я бы его шансы оценивал как высокие, имея в виду, что он может подстроиться и под "партию войны". Он работает на Юрия Ковальчука и выполняет такие пируэты, которые никогда бы раньше не выполнял. Например, его поездки, награждения и прочее – в зону Донецкой и Луганской областей. И он может быть выгоден обеим партиям, как промежуточная фигура, а будет ли он промежуточной или нет – мы не знаем. Но Кириенко по-прежнему действует качественно (сейчас вы меня поймаете за язык про эти референдумы) – пиаровски качественно. Конечно, организационно – это фейк, они это не умеют делать. Я имею в виду выборы под дулами автоматов. А с точки зрения политической PR-стратегии он сидит на том месте, где не допускает большое падение рейтинга Путина, постоянно его повышает, держа его на том уровне, на котором любому диктатору или мафионеру удобно общаться со своим народом.
– Сегодня у Кириенко, как у многих из окружения Путина, руки по локоть в крови. Погибли десятки тысяч людей. Война, кровь – его акции растут или снижаются в той системе координат?
– С точки зрения российской системы координат акции Кириенко (и не только его), конечно, растут, потому что он проявляет преданность, лояльность и исполнительность. В это время грустных новостей Путину стали больше нравиться те, кто приносит хорошие новости, то есть хорошо работает, с его точки зрения, или хорошо себя продает. Таких людей несколько. Это во время войны. После войны все, кто был в этом Георгиевском зале, без сомнения, станут персонами нон грата. Поэтому это другая система координат. Будут ли они выездными? Нет, не будут. Если эти люди выедут из России, они пойдут в трибунал. И конечно, в том числе и Кириенко.
– Картина Георгиевского зала, где Путин и коллаборанты подписывали документ об аннексии новых территорий Украины: Запорожской, Херсонской областей, "ДНР" и "ЛНР". Что вы увидели на лицах людей, сидящих в зале, – покорность, страх? Или они считают, что они в обойме и у них все хорошо?
– Я не увидел ни одного заинтересованного, ни одного улыбающегося лица. Поскольку эти люди все знают, что он скажет, они, в общем-то, все понимают, что будет дальше. Они понимают, что у них нет никаких жизненных перспектив, поскольку страна пускается под нож этим малахольным президентом. Самое главное – нет любопытства, нет интереса и есть, конечно, грусть, элементы страха. Я думаю, что многие из них в депрессии. Извините, но это очевидно, что многие стали алкоголиками, они пьют – это отражается на их лицах, причем не только мужских, но и женских. В общем, ощущение зомби. Крышка гроба захлопнется – и они станут мертвецами, которые уже никогда не выйдут оттуда. Причем вместе с Путиным.
– Какова будет судьба ключевых фигур, если кто-то из них спрыгнет с подножки поезда? Политическая или физическая смерть?
– Если кто-то из них спрыгнет и, переехав в свободный мир, подпишет декларацию против Путина, против войны, извинится и будет помогать Украине (неважно, каким путем), то у этого человека есть несколько шансов. Первое – выйти из суда помилованным. Второе – через какое-то время с него могут снять санкции. И точно, что его оставят жить на Западе. Это должны быть рискованные люди, но я не знаю, есть ли там такие. Аннексия была недавно, и я думаю, что неделя-две на принятие решения у путинского окружения и у всей этой бюрократии, включая региональную, еще пока есть. Их еще можно, грубо говоря, спасти.
– Когда вы говорите об этих людях, мне приходит мысль в голову, что Путин гениальный селекционер. Отсортировать несколько сот человек, ни один из которых не посмеет пикнуть, – это же фантастика! И среди них есть немало умных людей. Как ему это удалось так?
– Умных, но уже возрастных. За эти 22 года состарился же не только он сам – ему 70, но и то его окружение, которое перешло к нему от предыдущего президента и правительства. И этих людей, конечно, за это время тоже зомбировали, они играют в системе коррумпированных, неидеологических, непатриотических координат, и их умными уже не назовешь. Там есть, конечно, часть прибывших питерских. У них в основном ниже уровень интеллекта и очень низкий профессионализм, они в основном плохо справляются со своей работой. Плюс привычки воровать и связываться с бандитами. Питерские оказались несравнимо выше московских. Если у нас в Москве в наше время чиновник имел отношения с бандитом, он должен был это так скрывать... Это плохая репутация, а потом это и уголовка. А в Питере все было нормально, они там все в обнимку ходили. Эту культуру привнесли сюда питерские. Не могу, кстати, сказать, что она распространялась на московских, потому что это их культура, их мафия, их бандитерия. И это клан довольно бесполезных людей, типа Патрушева и его сына, типа Медведева – в общем, такие бессмысленные люди...
– Вы назвали фамилию Юрия Ковальчука, сказали, что это босс всех боссов и идеолог войны. Фигура непубличная. Почему он идеолог войны?
– Интересно, что он фигура-то очень публичная, если им интересуешься, то можно прочитать очень интересные расследования "Проекта", по-моему, в "Важных историях" – что-то у Анина, что-то у Баданина, что-то в "Досье" у Ходорковского. Достаточно много открытой информации. То, что он делает, владея средствами массовой информации, – умно, никогда не пиарит себя... Поэтому считается человеком закрытым. Но это всего лишь решение не выходить в паблик.
– Зачем Ковальчуку эта война? У него было все: деньги, банк "Россия", друзья. Все хорошо.
– Ему интересно... быть одновременно как бы другом, может быть, даже старшим товарищем, идеологом абсолютного монарха, его консильери, очень влиятельным человеком во всей силовой бюрократии и так далее, то есть человеком, достигшим максимума влияния. А теперь Юрий Ковальчук захотел стать владычицей морскою, как в "Сказке о рыбаке и рыбке", и это последняя стадия, когда они с Путиным решили попросить то, что они получить не могут. Вся эта идеология была направлена, как всегда, на власть и деньги, но под ней лежал ложный посыл, что Европа никакая, они сдадутся, выйдут из игры, потому что им нужны наши газ, нефть и другие энергетические ресурсы. Они будут бояться нас, потому что у нас ядерное оружие, и мы останемся тет-а-тет с Америкой и Китаем: сзади Китай, спереди Америка, – и мы передоговоримся про мировое устройство.
– Вершители судеб мира?
– Да. За эти много лет я встречался с большим числом людей, близких к политике, включая бизнесменов, которые считали, что Россия может занять ключевое, разводное место в геополитической карте мира, или на шахматной доске, как говорил Бжезинский. Эти люди были убеждены, зная Россию, но не зная мир, что они могут сыграть колоссальную роль, например, вместе стать демократией или, наоборот, быть между двумя странами или блоками, получать за это комиссии и быть реально на руле. "Два больших дяди – Америка и Китай, а мы на руле между ними. Мимо нас не проходит, мы все время получаем комиссию" – такие теории. Эта российскоцентричность идет от плохого образования, коммунистического воспитания и незнания мира, использования мира для туризма, для того, чтобы хранить там кошельки, конвертируемую валюту и так далее, извлечения благ для своих детей… Захотелось большего, а это называется "полезть туда, где ты не знаешь брода". Они вынудили Европу переживать эту зиму, вынудили Америку и другие страны помогать Европе. Сейчас за счет частной инициативы и многого другого будут построены соответствующие терминалы, первый выходит в Германии уже в декабре, будут получать жидкий газ из Америки. В разных странах это все будет очень быстро решено. И российский рычаг провалился. Уже провалился из-за того, что "Северный поток – 1" и "Северный поток – 2" недееспособны, а "Турецкий поток" остановлен.
– Вы также говорили о Евгении Пригожине, основателе частной военной компании, который недавно признал, что это он набирает зэков на войну. Какие претензии у этого господина? Куда он метит?
– Когда-то он был слугой у Путина... даже, может быть, скорее, ординарцем. Слугой, наверное, всегда был Сечин… Пригожин годился только для кейтерингов или для каких-то "мокрых" поручений.
– Поставщик двора кремлевского.
– Да. Я имею в виду "мокрые поручения" – это в Питере что-нибудь с кем-нибудь сделать. Не будем вызывать на себя юридический гнев, хотя я его не боюсь. Это человек, который бьет, убивает, он получает от этого удовольствие и даже этим хвалится, чтобы у вас не было сомнений. Например, что он делал сам в Сирии и что делали его бойцы, известно и в Сирии, и в Турции, и в Израиле, и, я думаю, в России.
– У него есть политические амбиции?
– Да. Когда он был таким человеком и пока ЧВК не стала для Путина принципиальным инструментом, Пригожин не был так востребован, как сейчас, потому что все-таки и Сирия, и Африка вторичны, особенно после Крыма. Пригожин там много чего сделал, но это отдельная тема. Научился, наобщался. Он неплохо говорит. Вы слышали, да?
– Если имеете в виду ролик, снятый в "зоне", – он выступал перед зэками, – то там была ораторская речь.
– Ораторская речь, да. Путин так не может, в смысле – без бумажки… Вы, наверное, знаете родословную Пригожина плюс-минус: бандит, потом криминальный бизнесмен...
– Отсидел в свое время.
– Поэтому я и говорю – бандит. Я конкретно опираюсь на уголовное дело и суд. И сейчас он видит, что вокруг Путина недееспособные люди, тут-то он понял: войну проигрывают, жестких решений не принимают. Он кладет свою энергетику, чтобы подбодрить этого дряхлеющего, несчастного, сумасшедшего старика. Он видит, "Вагнер" воюет лучше всех. К сожалению, но это факт. И он расширяться может бесконечно, потому что теперь там не только бюджетные, там частные и разные деньги. Нанимать за вменяемые деньги террористов и боевиков откуда угодно, хоть из ИГИЛ.
– Кстати, Путин дал добро на привлечение сирийских наемников.
– Сирия, Северная Африка, Центральная Африка... Бесконечное число боевиков и террористов. Еще и тюрьмы. Еще закон будет, видимо, принят такой, который легализует и облегчит ему эту историю. И это тоже потенциально огромное число людей. В тюрьмах обычно около миллиона плюс-минус...
– Чуть меньше: сейчас 600–700.
– Все равно 10% уже дают 60 тысяч единиц "пушечного мяса".
Применит ли Путин ядерное оружие?
– Война проигрывается, как вы говорите. Применит ли Путин ядерное оружие или нет? Вы допускают это, но fifty-fifty. Почему?
– Как в анекдоте про девочку и динозавра: "Может ли девочка встретить динозавра? 50 на 50 – может встретить, а может не встретить".
– Это будет коллегиальное решение?
– Это решение не должно быть принято ни под каким видом, потому что оно абсолютно опасное и утопически вредное для Путина лично, а уж для страны и говорить нечего. Но тем не менее, они могут его принять, почувствовав, что сломались, а украинцы получают все больше вооружений и пойдут вышибать их отовсюду. Им нужно кого-то где-то испугать, какой-то нанести страшный удар, это все вертится на языке, и вдруг они применят тактическое ядерное вооружение на территории Украины. Но почему я говорил fifty-fifty? А зачем, смысл-то в чем? Путин же никого не испугает, он просто введет НАТО в войну против России.
– Сторонники Путина из кремлевских пропагандистов мечтают или, по крайней мере, проговариваются: надо пальнуть по Лондону, по Парижу ядерным оружием. Вы, наверное, это слышали?
– Да. Я иногда включаю "прекрасные" ток-шоу у Соловьева или у Скабеевой, там же собирают безответственных идиотов. Эти люди ничье мнение не выражают, кроме заказного от редакторов. Они пропагандируют люмпену политическую неактивность, поддержку царя и его действий.
– И все-таки Путин сам неоднократно говорил о возможном применении ядерного оружия.
– Он даже доктрину переписал под это.
– Есть Пригожин, тот же Ковальчук, генераторы этой войны. Но есть и другие люди, которых вы лично знаете: Кудрин, Греф, Набиуллина. Вообразим: они приходят к Путину и говорят: "Владимир Владимирович, вы собираетесь использовать ядерное оружие. Но у нас есть семьи. У меня (у Набиуллиной) есть муж Ярослав Кузьминов, у меня внуки, дети, племянники. Что будет с ними? Вы же всех нас в свой бункер не заберете. Что мне сказать моей родне?" Вы можете себе представить такой разговор?
– Прежде всего, он не примет их...
– Но вы можете вообразить такой разговор?
– Что он принял этих людей?
– Нет, что они пришли к нему и сказали: "Владимир Владимирович, если вы используете ядерное оружие, что будет с нашей родней?"
– Хорошо, давайте вообразим его для короткого ответа. "А мне по фигу, – скажет Путин. – Россия превыше всего! Умереть за Россию – это счастье!"
– Но он же дорожит той же Набиуллиной, если она отвечает за бабло?
– А для чего бабло, если будет ядерная война?
– Кудрин с ним на "ты", это же его друг. Он ему то же самое скажет – "Мне начихать на тебя"?
– Конечно. И уже говорил. Это же известная ситуация. Путин всем любит рассказывать какие-нибудь новости про их семьи: "А почему у тебя сын там-то? Быстро возвращай его в Россию, Владимир Иванович". – "А у вас дочки тоже там-то". – "Я ничего не знаю, у меня нет детей". Вот такие разговоры мне неоднократно рассказывали про неадекватного деда.
– Он нажмет кнопку, не раздумывая и плюнув на судьбы Кудрина, Набиуллиной и Грефа, которые помогали ему создавать как минимум финансовую систему страны?
– Да 100%. Если Путин решит нажать кнопку, то он сделает это, наплевав на всех, включая себя.
– Не зря была фраза сказана "на миру и смерть красна"? Это из той же серии?
– Да. "Мы все попадем в рай". Если бы Путин был совсем адекватен, то один разговор. Но мы же видим, что он неадекватен. Я смотрел сегодняшние встречи Путина, опять это абсолютно размазанный старик в Кремле, который держится за края своего стола. Напротив него сидит министр культуры Любимова и даже без бумажки говорит. Он смотрит на нее отмороженным взглядом, ничего не понимает, ничего не слышит, иногда кивает, а она ему чего-то рассказывает про краеведческие музеи как основу возрождения российской культуры. А ему плевать.
– Если снесут Путина, то им скамья подсудимых гарантирована, если уж не в Гааге, то в своей собственной стране?
– Вчера только узнал, и мне ужасно понравилась присказка не в администрации, а в правительстве: "ППЖ – пока Путин жив". "Делаем, но ППЖ". Это очень о многом свидетельствует. Я согласен, есть люди, которые не пострадают, а будут выгодополучателями от того, что Путина не будет. Именно они говорят: "пока Путин жив". Есть те, кто в любом случае будут наказаны, им уже деваться некуда. Это довольно большой круг людей. Это и вся силовая бюрократия, и бюрократия Думы, и Совета Федерации, и судов… Все эти люди будут наказаны, конечно, во всяком случае все, кто принимал незаконные и неправосудные решения. Они уже никуда не денутся, они все учтены.
Добро пожаловать в реальность!