С момента вторжения России в Украину прошло 17 дней. Когда и как закончится война, на какие компромиссы может пойти Киев? На эти вопросы Настоящего времени ответил Арсен Аваков, министр внутренних дел Украины в 2014-2021 годах, один из самых влиятельных политиков Украины.
– Ваш прогноз – когда и как война закончится?
– Сделаю несколько предположений, может быть, я ошибусь, но дай бог, чтобы я не ошибся. Я думаю, что такая активная фаза, в которой мы сейчас находимся, переживаем, должна закончиться в течение нескольких дней, максимум трех недель, может быть. Мне так это видится. Я постараюсь пояснить почему.
Путин и его орда находятся в сложнейшей ситуации. Около 200 тысяч человек составляет группировка оккупационных агрессивных войск, и она понесла потери примерно такие: по некоторым данным, от 12 до 14 тысяч в живой силе, людей, 35 тысяч людей раненых и около 3 тысяч пленных (цифры неофициальные – прим.).
Если вы посчитаете, то это примерно четверть всех сил всей группировки, которая зашла на территорию Украины. Это чрезвычайно болезненно и самое главное это не прекращается, что бы ни было.
Всем стало понятно: танковыми колоннами эту войну не выиграть. Из танка должен выйти человечек, он обязательно должен выйти для того, чтобы сделать какие-то действия, поесть, пописать под кустиком или еще что-нибудь такое. И в это время этот кустик его убивает.
Территория превратилась для них в адскую землю, где население им совсем не рады. И для русской армии это стратегическое поражение. Именно поэтому не имея достаточно резервов прямо сейчас, имея дикие проблемы с коммуникацией и такую недружественную со стороны украинского народа, мягко говоря, встречу, русское нашествие захлебывается, и они ищут выход. И это одна из причин таких жестоких бомбежек наших городов, начиная от Харькова, Мариуполя, Чернигова, Ахтырки и так далее.
Я слежу за Харьковом по понятным причинам, и там просто каждый день они берут новые кварталы и просто целенаправленно обстреливают, вне зависимости что там есть.
– Если вы говорите, что эта активная фаза утихнет, как думаете, что будет с теми территориями, которые уже захвачены? Останутся ли они там? Будет ли это некой серой зоной?
– Я считаю, что должна произойти развязка. Развязка может произойти на основе в том числе переговорных усилий президента Зеленского с одной стороны и с другой стороны Путина.
– А на какие компромиссы в этих случаях могут пойти?
– И это является самым главным: границы компромисса. И это, конечно, ответственность, которая очень серьезная, лежит на верховном главнокомандующем. И мы не знаем сути переговоров, мы не можем знать, мы не знаем всей полноты картины по стране и по фронтам, и это правильно и нормально.
Но мы можем предположить, как общество будет реагировать на те или иные грани компромисса, начиная от внеблокового статуса, мы и так сейчас внеблоковые, я здесь вижу некоторые проблемы, но в целом понятно, заканчивая признанием «ЛНР», «ДНР» или Крыма. Это все вещи очень болезненные для каждого гражданина, и каждый на них отвечает по-своему.
Такой компромисс не будет легким, он разрушит единение, которое есть в стране сейчас. Это одна из ставок, которую делает Путин, он хочет расколоть общество, он хочет сделать расслоение мнений на эту тему и тем самым попытаться еще больше ослабить Украину. Вот тут надеюсь будет мудрость нашего руководства, где решения будут приняты да, возможно компромиссные, но не переходящие определенных красных линий.
Например, Украина не может быть демилитаризованной, Украина не может не иметь армии, не иметь ограниченную армию, как эти говорят, 50 тысяч человек – нет, так не будет. С этим не согласится никто и прежде всего руководство Украины. То есть граница компромиссов в этот момент времени должна быть вычерчена филигранно на основе того, что русские попали в ловушку, которая их медленно выбивает и уверенно бьет – мир больше не будет таким, каким он был раньше.
И Россия уже проглотила ту пилюлю с отравой, и это приведет к распаду России, уничтожению. Но и мы при этом несем колоссальные потери, прежде всего гуманитарного характера: страдают простые люди, и нужно находить выход из этой ситуации.
– Арсен Борисович, а красная линия для вас, я вот услышала, разоружения не может быть.
– Мою красную линию: я не могу принять и не приму Украину без вооруженных сил Украины.
– А признание так называемых «ДНР» и «ЛНР»?
– Признание «ДНР» и «ЛНР» в границах 24 февраля на определенных условиях при определенных гарантиях, я готов сформулировать с тем, чтобы потом очень ясно спустя 2 или 3 года или 5 лет показать, что это соглашение носило гуманитарный характер и не имеет под собой ничего. И надо не стесняться подписывать с Путиным.
– А признание Крыма российским является красной чертой?
– Это то же самое, что и «ЛНР»/»ДНР», я считаю, что в этих случаях мы можем как-то играть с терминами, но в стратегической перспективе ни одно европейское право не признает, что решение, принятое под таким давлением, может иметь сколько-нибудь длинное основание, это скорее повод Путину сделать красивую позу и отползти, условно говоря.
– Такие варианты сейчас рассматриваются в офисе президента, известно ли вам?
– Я не знаю об этом ничего, я знаю, что это полный набор позиций, и мы точно так же анализируем, наблюдаем и знаю, что в офисе хорошая команда работает, которая смотрит эти все варианты. Но что касается переговоров, тут я не готов сказать, потому что эта информация закрытая и условно правильно, что она закрытая.
Перед принятием этого решения нужно будет и важно будет, по сути, украинскому президенту, украинскому руководству заключить новый общественный договор с обществом, объяснить это обществу, рассказать. И уверен, что если честно говорить, общество даст встречный сигнал поддержки или поддержки с коррекцией. Вот это то, чего я жду, и надеюсь, что так и будет.
Что не отменяет, что каждым днем сопротивления, каждым сбитым самолетом и уничтоженным врагом, которых мне уже не жалко, в первый день мне было жалко смотреть на этих молодых ребят, которые попадали в плен, плакали, а теперь мне не жалко, потому что я смотрю на наших людей, находящихся под бомбами этих раскаивающихся летчиков. Но каждый день мы должны активно защищаться, так, чтобы эта война не была проблемой только Украины. И она постепенно стала проблемой для России больше, чем для нас.
– Арсен Борисович, я слышу такую информацию, и в принципе она распространялась особенно в первые дни, о том, что помимо требований Кремля, которые озвучиваются публично, так называемая денацификация, демилитаризация, внеблоковый статус и так далее, что Кремль от Банковой требовал выдать некоторых людей, которых в России окрестили «главными нацистами». Вы есть среди прочего в этом списке, это лидеры украинского общества из разных лагерей. Есть ли у вас подтверждение этой информации, что вас предлагали выдать Кремлю?
– Нет, такого разговора, чтобы выдать граждан Украины, нет. То, что такие списки есть, мне об этом говорили, и говорили и наши службы, и несомненно иностранные, посольства и спецслужбы нас предупреждали об этом и говорили, что есть отдельные элементы охоты и так далее.
Я в предыдущие 8 лет, в том числе находясь в должности министра внутренних дел, привык жить в этой ситуации. И для меня это не является новостью. Но ни одно государство не может диктовать другому условия в отношении своих граждан. То есть если нашего государство пойдет на такого рода уступки или такого рода шаги, это вряд ли будет уже государство, это будет марионеточное правительство а-ля Лукашенко, которое не имеет никаких перспектив.
Поэтому я за это сильно не переживаю, и я думаю сейчас о другом: сколько я в своем положении могу сделать для того, чтобы помочь своей стране.
– О марионеточных правительствах. Как вообще вы оцениваете периодически появляющиеся со ссылкой на различные спецслужбы и Великобритании, и Украины сценарии Кремля о том, что якобы установить своего царька поставить, простите уж за такую терминологию? В Киеве там Януковича называют, Мураева и так далее.
– Это невозможно. Вы достаточно хорошо знаете ситуацию внутри страны, долго работали в Киеве и понимаете, что это невозможно сейчас не то что в Киеве, даже в Харькове теперь это невозможно, даже в Мариуполе теперь это невозможно, это невозможно теперь нигде. Украинский народ никогда не примет поставленного диктатора, украинский народ никогда не изберет кого ему скажут.
Поэтому можно пройти наступлением до центра Киева, можно его окружить на какое-то короткое время, можно бомбить бомбами, но заставить здесь и усадить здесь марионеточное правительство, а потом уйти – это вообще не может быть, не работает. Поэтому сказки про Азаровых, Мураевых и так дальше не работают.
Что касается Мураева, так мне кажется, что он украинским националистом стал больше, чем я после этих всех событий. И я не думаю, что они настолько глупы, чтобы получить решение Печерского суда города Киева и сказать: «Виктор Федорович, вы теперь опять по решению суда президент, приходите, садитесь».
Я думаю, что Виктор Федорович тоже это хорошо понимает. Это бред, этого не может быть. Поэтому они не знают как победить Украину. И вообще все, что происходит в Украине, после отчаянных зверских бомбардировок Харькова, я вообще пришел к другому выводу, что Путин в том числе Харьков бомбардирует и уничтожает не для того, чтобы завоевать Украину. Потому что если бы он хотел завоевать Украину, Украину нужно завоевывать в умах и нужно биться за умы. А после бомбардировки Харькова, который в целом, наверное, один из самых лояльных городов был к русскому миру.
– Наверное, после Мариуполя.
– Да, Мариуполь и Харьков. Эти города демонстративно уничтожаются. Я уверен, что если теперь 1% в этих городах останется тех, кто имеет какую-то симпатию к русскому миру или к Путину – это будет большое удивление у меня. То я пришел к выводу, что это все делается не для того, чтобы захватить Украину, а для того, чтобы показать миру степень решительности крутого мачо по фамилии Путин, его готовность, то есть это демонстрация, на которую он выбрал Украину. И в Украине он выбрал Мариуполь и Харьков.
– Окей, показал какой мачо. А цель какая финальная? Вы понимаете его? Я пытаюсь понять, понимаете ли вы его финальную цель?
– Не надо пытаться понять цель сумасшедшего. Это наша тоже еще одна проблема, мы не можем угадать его. Его финальная цель – новое мироустройство, в которое вернется Российская империя с центром в Москве и подчиненной Малороссией, как он считает, без азиатского подбрюшья, как говорил Солженицын или еще кто-нибудь.
И вот он это себе так мыслит, он видит свою историческую миссию. Иначе откуда эти параноидальные экскурсы в историю, включая "Ленин придумал Украину" и так далее. Он думает о том, чтобы систему мира изменить, а не для того, чтобы называть Харьков российским городом. У него цели далеко идущие.
Вдруг он столкнулся с реальностью, а реальность такова, что Украина не может быть поглощена Российской империей, потому что 30 лет другого либерального свободного общества, которое само избирает своих правителей, само их критикует, само их свергает, оно создало совершенно другой народ, который не примет никакого такого диктатора. И это глубочайшая ошибка Путина, стратегическая ошибка, которая в итоге приведет к распаду даже той России, которая есть.
Для нас же проблема заключается в том, что да, Россия сдохнет, умрет и распадется на мелкие кусочки, для нас же проблема в том, что при этом самим украинцам выжить и оставить у себя необходимое желание дальше жить и развиваться. И вот тут он бьет в самую больную для нас точку, когда по сути начинает геноцид наших людей, методично уничтожая жилые районы, вот вы сейчас показываете и больницы, и дома.
– Wall Street Journal утверждает, что Джо Байден лично ветировал поставку в Украину польских истребителей Миг-29. Понимаете ли вы позицию Соединенных Штатов и стран ЕС по поводу помощи оружием?
– Я за перипетиями этой игры не хочу следить и отказываюсь следить. Объясню вам почему. Игры политиков западного мира идут по их правилам и в рамках их традиций. Для меня важен конечный результат. Если в рамках конечного результата Украина получает противотанковое оружие в достаточном количестве, поздно, но сейчас хорошо и в большом количестве, я этому рад и этим доволен. Получит ли Украина «Миги»? Уверен, что получит. Получит что-то еще и посильнее, может быть, "Мигов", тоже не могу в рамках своей компетенции об этом говорить в эфире.
И я единственное что могу сказать в этой фазе, что то, что американцы делают для того, чтобы помогать нам противостоять путинским оркам, заслуживает уважения. Тоже самое сейчас к ним присоединились европейцы, британцы. И пожалуй без их помощи нам бы выстоять было бы невозможно.
А с их помощью возможно. Механизмы их медленнее, чем мы хотели бы – да. Многие вещи они понимают с опозданием – да, таков мир, нам надо это принять и действовать в тех условиях, которые есть.
Добро пожаловать в реальность!