Что нужно делать, чтобы Лукашенко освободил политических заключенных и прекратил репрессии в стране? Верит ли Запад в байки пропаганды режима в Минске о готовности к диалогу? Насколько шкловский диктатор воспринимается независимым от Кремля? И есть ли у Евросоюза план на случай применения тактического ядерного оружия с территории Беларуси? На эти вопросы корреспонденту "Белсата" в Брюсселе Алесю Силичу ответил депутат Европейского парламента Михал Кобоско.
– Господин Кобоско, вы сейчас вице-председатель делегации по связям Беларуси с Европарламентом. Мои поздравления в связи этим. Как вы оцениваете ситуацию в Беларуси, ее проблемы, на что прежде всего Европейский парламент должен обратить свое внимание?
– Во-первых, я считаю, что Европарламент должен очень серьезно заниматься делами Беларуси. В Евросоюзе на данный момент много проблем – это и реальная война, которая идет в Украине. Однако, на мой взгляд, не может быть так, что эти темы перекроют дела Беларуси – нынешние и будущие. Для нас, польских евродепутатов, эта тема будет очень важна, так как будущее Беларуси и получение ею демократических прав также в стратегических интересах Польши.
– Лукашенко выпустил заключенных – считаете ли вы это последствием давления со стороны Евросоюза и США?
– Это старые, примитивные приемы Лукашенко. Стоит начать с того, что он не президент Беларуси, он сфальсифицировал выборы, которые прошли в 2020 году. Мы не используем относительно него слово «президент», так как он не президент.
Лукашенко имеет такую старую тактику – шаг вперед, два шага назад, он пытается балансировать в определенном смысле и играть с одной стороны с Европой, с другой – с Путиным. Так не выйдет. Это черно-белое время в сфере демократии и уважения прав человека.
И если Лукашенко – а мы этого добиваемся и задекларировали в недавней резолюции Европарламента – не освободит всех политзаключенных, а только будет говорить: этого освобожу, этого нет, а может Европа мне что-то даст взамен за освобождение отдельных людей? Нет! Такой дискуссии нет. Мы не будем торговать свободой людей и свободой граждан Беларуси, мы ждем и желаем освобождения всех – группы более 1000 – политзаключенных, о которых мы знаем, которых незаконно держат за решеткой, которым вынесли скандальные приговоры, неприемлемые в демократическом мире.
Нет речи о том, если Лукашенко освободит треть политзаключенных, то мы скажем, что на треть или на четверть он стал демократом и настоящим лидером своего народа. Я это говорю также в контексте предстоящих президентских выборов в Беларуси, которые, полагаю, он намерен сфальсифицировать, как сфальсифицировал предыдущие. Поэтому голос Европы, Европарламента должен быть здесь очень сильным, громким и решительным.
– Некоторые эксперты считают, что часть санкций с Лукашенко нужно снять, а давление ослабить. Возможно ли такое?
– Я убежден, что нет. Почему, на каких основаниях мы сегодня должны были бы снимать санкции против режима Лукашенко? Это не тот момент, когда мы должны поощрять диктатора к каким-то действиям.
Мы ждем от него четкого определения – хочет ли он быть приспешником Путина и чтобы его запомнили как притеснителя собственного народа, или он хочет подготовить Беларусь к тому, чтобы страна смогла стать демократическим, свободным и принадлежащим к Европейскому союзу государством.
Не думаю, что он примет такое смелое и ответственное решение. Ни один диктатор, даже Лукашенко, не живет вечно, его время закончится, и для нас понемногу актуальным становится то, что будет после Лукашенко, как будут выглядеть беларусские дела и как мы можем помочь, – конечно же, отдавая преимущество в принятии решений народу Беларуси.
– Какой видится роль давления на режим Лукашенко со стороны демократических сил Беларуси, кабинета Светланы Тихановской?
– Это очень важно, это определяющий момент. Существует политическая сила, кабинет – администрация госпожи Тихановской. Она лично очень активна, ее голос звучит во многих местах Евросоюза, также она часто бывает в Польше, в Варшаве, скоро будет в Сопоте на Европейском форуме новых идей. Этот голос должен быть услышан, так как это голос свободы, голос власти, которой жаждет беларусское сообщество. Беларусы могут иметь разные политические взгляды, но сегодня есть основной выбор – или ты за сохранение режима Лукашенко (который отбирает свободу страны и базовое качество жизни, к которой, например, в Польше, не встает вопросов независимо от того, на чьей политической стороне мы стоим) или хочешь, чтобы Беларусь стала европейской свободной демократической страной и не была бы государством, которое Путин использует в своих агрессивных играх.
– Насколько вы верите в теорию, что Лукашенко сейчас словно пытается вырваться из-под влияния Путина и его режима и поэтому подает Западу соответствующие сигналы? Мы слышим подобные песни каждые пять лет.
– К сожалению, это базовая проблема, что некоторые люди на Западе (собственно я – нет) до сих пор имеют ошибочные ожидания, что Лукашенко вернется на путь демократии, свободы. Нет, это абсолютно противоречит его стилю мышления. Он имеет диктаторский менталитет, который отрицает право людей на свободный выбор собственных политических представителей. Таким образом, он постоянно пытается удержать какую-то независимость от Путина, но де-факто сейчас этой независимости уже нет. Например, беларусская армия напрямую не участвует в нападении на Украину, но территория Беларуси многократно использовалась как место, из которого велись атаки и которое использует российскае армия для этих атак. Соответственно, здесь нет никакой симметрии, какого-то нахождения Лукашенко между одними и другими. Он теперь приспешник Путина.
– Вы уже упомянули возможный ввод беларусской армии на территорию Украины и участие в войне на стороне России. Видите ли вы подобный сценарий возможным, относитесь ли к нему серьезно, и как бы вы лично и ваши коллеги – западные политики прореагировали на такие события, если они все же произойдут?
– Такую дискуссию мы ведем с начала нападения России на Украину, уже 2,5 года: присоединится ли армия Лукашенко к этой атаке? К счастью, этого не происходит. Я все время надеюсь, что Лукашенко не пойдет на такое, потому что это было бы уже слишком. Это бы четко показало, что Беларусь, ее режим непосредственно атакует Украину. Надеюсь до этого не дойдет. Но, к сожалению, мы должны быть подготовлены и к этому сценарию. Видно, что у Путина в этой войне по разным причинам возникают проблемы, ему не удается реализовать собственных планов. Долго довелось бы говорить о том, почему так происходит.
Но мы боимся возможной эскалации со стороны России. Такой эскалацией, к сожалению, может быть применение тактического ядерного оружия против Украины либо привлечение беларусской армии – мы должны быть готовы также и к этому сценарию.
– Лукашенко часто публично обвиняет Польшу и ее руководство в самых разных грехах, особенно когда выступает перед беларусским зрителем, но одновременно посылает сигналы о возможном диалоге с Польшей. Возможен ли такой диалог? И если да, то на каких условиях?
– Мы уже слышали столько ерунды из уст Лукашенко на тему Польши, что сейчас только пожимаем плечами или улыбаемся – что этот человек еще придумает? Ведь мы слышим такую чушь, что могли бы сами не узнать нашу страну. Лукашенко представляет Польшу как страну, где люди страдают, где им нечего есть, они просят продукты из Беларуси. Это, очевидно, абсолютная чушь. И это также знают сотни тысяч граждан Беларуси, которые приехали в Польшу, работают там. И очень хорошо работают. Мы с ними очень хорошо понимаем друг друга – и здесь хорошо, что в Польше есть такое сильное беларусское сообщество, которое также позволяет опровергать брехню Лукашенко. Ведь он выдает одну ложь за другой. Но с другой стороны, эти люди хотели бы вернуться в свою страну, свое Отечество. И это тоже наша задача и ответственность как европейских политиков – помочь, чтобы беларусы могли вернуться в свободную Беларусь.
– Вы очень неравнодушны к беларусским делам. Последний раз мы с вами виделись во время акции возле беларусского посольства в Брюсселе. Я видел снимки с открытия кольца Свободной Беларуси в Варшаве, на котором вы также присутствовали, и в целом вы ангажируетесь в дела Беларуси. Почему это для вас так важно и интересно, и стоит ли Европейскому союзу уделять больше внимания Беларуси?
– Да, я считаю, что Евросоюз должен больше внимания уделять Беларуси и интересоваться тем, что там происходит. Также я считаю, что в будущем, хотя сегодня трудно себе это представить, Беларусь должна стать на путь присоединения к Европейскому союзу.
Сейчас это звучит как научная фантастика, но я еще раз повторю: ни один диктатор не живет вечно. И я полагаю, что еще при нашей жизни мы увидим свободную Беларусь.
Беларусь – соседка Польши. Мы росли вместе, имеем совместную историю: Польша, Беларусь, Украина. У нас разные карты в этой истории, не всегда удобные и приятные. Но мы ближайшие соседи – и должны держаться вместе. Мы должны быть вместе в это трудное время. И поэтому я лично могу считать себя послом беларусских дел здесь, в Европейском парламенте.
Добро пожаловать в реальность!