В 2024 году должен появиться ордер на арест Александра Лукашенко. Действительно ли это что-то изменит? Разговариваем с руководителем НАУ и заместителем Светланы Тихановской Павлом Латушко.
Ссорятся ли Тихановская с Латушко, почему прогнозы о скорой победе не сбылись и не потеряли ли демократические силы связи с белорусской действительностью? Собрали самое интересное из интервью политика для программы «Неделя» на «Белсате».
– Мы беседовали с вами три года назад. Я спросил про прогноз на 2021 год, вы сказали: «Я убежден, что мы победим в этом году». И добавили: будет много триггеров, что, несмотря ни на что, Путин и Лукашенко будут ссориться. И главный триггер – это общество. Теперь мы знаем, что революция не победила ни в 2021-м, ни в 2022-м, ни в 2023 году. В чем вы ошибались?
– Я задам себе вопрос сам. Первое: Остановился ли я? Нет. Устал ли я? Да. Остановлюсь ли я? Не дождетесь. Несмотря на то, что прошло три года, и что тот прогноз не сбылся, мы не имеем права останавливаться, ведь на весах очень важное, самое главное для каждого человека, гражданина – это наша страна, Беларусь, будет ли она. Я верю, что Беларусь будет жить.
Мы должны помнить, что мы, беларусы, – потомки Витовта, Миндовга, Короткевича, Богдановича, Купалы. Мы потомки великих беларусов, которые сделали историю, нашу нацию, независимую Беларусь.
Имеем ли мы сегодня, глядя на то, что многие из наших лидеров остаются в тюрьмах, предать? Нет. Поэтому будем бороться, сколько бы лет не потребовалось.
– Это очень романтичный ответ, но он не отвечает на вопрос. В чем, как вы думаете, вы могли ошибаться?
– Первое, была, конечно, завышенная надежда на то, что наши партнеры будут действовать быстро, сильно, целенаправленно на поддержку беларусского общества. Я помню дискуссию в 2020 году, когда мы заходили с вопросом санкционной политики, что нужно вводить санкции сильные, одновременные, которые бы просто свалили с ног режим. Этого не произошло по сегодняшний день, несмотря на то насилие, войну, которую поддержал Лукашенко.
Ошибка была, может, в оценке того, что будет делать режим. Мы не думали, что он будет настолько устойчив. Но он не стоит прочно на земле. Что касается России, ссоры до сих пор идут. Стратегия России заключается и заключалась в том, чтобы инкорпорировать Беларусь.
– Беларусское движение видело нападение России на Украину как одно из окон возможностей. Также были большие надежды на контрнаступление, но сегодня оно фактически не состоялось. Какие сейчас надежды?
– Мы всегда исходим из стратегии, базовый элемент которой – право. Я предлагаю вам подержать это [передает несколько томов документов. – Прим. ред.]. Увесистое? Это все, что сейчас в Международном уголовном суде в Гааге. Это база, ведь если не наступает ответственность, то о какой демократии мы можем говорить? И ничто нас не остановит. Я буду идти как танк. Лукашенко будет сидеть в трибунале, он понесет ответственность за преступления, за убитых беларусов, за репрессированных. Я не знаю ответа, когда, но это произойдет. Это первый базовый принцип. Второй – это санкции. Кто-то говорит, что они же не работают. А чего Лукашенко бегает и просит снять с него санкции? Его министр иностранных дел Олейник просит об этом.
– Эти пункты – это здорово, но мы знаем примеры в истории, когда диктаторы доживали до 90 лет и никогда не несли ответственности за свои действия.
– Я реалист. Были совершены и совершаются преступления. Должна ли за это быть ответственность? Однозначно да. Должны ли мы от этого отказаться, так как это работает неэффективно? Нет, это уже часть стратегии.
Кто-то сегодня предлагает другую стратегию, например, отменить санкции против Лукашенко. Отмена санкций на сегодня не реалистичная история. Если отменяются санкции против режима Лукашенко – слабые, не такие, как мы хотели, – это означает полную свободу для того, чтобы поставлять товар на территорию Беларуси, а потом продавать его в Россию. Поэтому мы услышали очень точное заявление Государственного департамента Америки, что до демократических выборов санкции не будут сняты, услышали точное заявление Борреля [верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности. – Прим. ред.], министра иностранных дел Великобритании Кэмерона.
– Почему вы начали работать над сбором доказательств депортации украинских детей?
– Мы вообще занимаемся правовой ответственностью, это всегда было для нас приоритетом. Когда мы увидели, что был выдан ордер на арест Путина, сразу встал вопрос, возможно ли это в отношении Лукашенко. И мы начали копать.
– Как партнеры реагировали, когда вы им принесли все эти сведения?
– Мы не имеем права распространять сути нашей коммуникации с Международным уголовным судом. Могу сказать, что на первой встрече вторая сторона слушала, сказала, что это производит впечатление. Второй раз уже было много вопросов, и вопросы до сих пор есть. Они направлены на уточнение.
– Украинские власти слегка избегали контактов с беларусскими демократическими силами. Как вы думаете: эта ситуация исправилась в последнее время или нет?
– Я бы оценил тактику и стратегию. Стратегически я думаю, что Украина заинтересована в том, чтобы Беларусь была демократической страной, чтобы поддерживать отношения с теми, кто ведет борьбу за демократию. Но тактически, думаю, Украина приняла решение не вступать в активную коммуникацию с демократическими силами Беларуси.
Есть спорадические встречи, они существуют, но все-таки это не выглядит как стратегия.
– Это ошибка? Если бы вы были на месте Владимира Зеленского, вы бы себя также вели?
– Я бы не хотел говорить категориями «ошибка» или «не ошибка». Как дипломат я понимаю, с одной стороны, что Украина собирается победить в войне и не создавать угроз. Тем более Лукашенко уже показал свою роль в этой войне. С другой стороны, общаясь с одним послом из Украины, бывшим министром иностранных дел несколько дней назад, я ему сказал: Мы убеждены, что именно благодаря беларусам Лукашенко никогда не направит беларусскую армию в Украину.
Этот посол со мной согласился, но все-таки стратегически Украина смотрит на это как на угрозу и, исходя из этого, строит отношения в том числе и с нами, к сожалению.
– Почти четыре года прошли с августа 2020 года. У вас нет ощущения, что выехавшие теряют связь с действительностью, с происходящим в Беларуси?
– Вы даете посыл, словно это произошло. Окей, там люди живут нормально, они не знают, что тысячи людей в тюрьмах, что каждый день задержания, они ходят по барам, концертам – все хорошо. Смиримся ли мы с фактами преступлений? Мы смиримся с тем, что люди были убиты на улицах? Что мы хотим этой интенцией получить? Мой ответ – нет, не забыли, не остановились.
Даже если часть общества в Беларуси сказала «нас все устраивает», мне кажется, большинство таких беларусов, которые честные люди, которые хотят, чтобы наступила справедливость и ответственность, для них ничего не изменилось даже внутри.
Когда говорят, что беларусы не ведут борьбу, а я слышу и такое от западных партнеров, давайте сравним, сколько политзаключенных в России и сколько в Беларуси. В России – 87, в Беларуси – 1500. И можем это умножать в несколько раз, так как непризнанных много. Беларусы даже смотря «Белсат» ведут борьбу, даже если они ни с кем не разговаривают, но в душе они беларусы, они уже ведут борьбу. И таких большинство. Поэтому оторвались, не оторвались – это все философские вопросы. Тут вопрос совести, не вопрос оторванности.
Когда я приезжал в свою деревню, к родителям, я знал, что эту землю пахали мои деды и прадеды. Лукашенко этого не понимает, он другого рода человек. И мы должны об этом забыть? Нет. Поэтому мы ни от чего не оторвались. Мы делаем то, что должны делать. Это наша ответственность.
– Почему тогда столько конфликтов внутри беларусских демократических сил?
– Это естественно, это жизнь. Если только на этом фокусироваться, то действительно можно демотивироваться. Я все-таки фокусируюсь на целях. Ведь если заниматься всеми этими спорами, не хватит сил заниматься делами.
– Ваши отношения со Светланой Тихановской. Есть определенное впечатление, что политически она не очень любит быть рядом с вами. В Гранаде был очень важный саммит. Вас там с ней не было. Саммит НАТО в Вильнюсе – вас рядом не было. Стратегический диалог США – вас не было. У вас конфликты?
– Первое – нужно спросить у Светланы Тихановской. Второе – конфликтов нет. Я говорю об этом искренне. Увидим, вот будет визит Светланы Тихановской в Варшаву и состоятся встречи с руководством Польши. Я думаю, получим все ответы.
– У вас недавно прошел обыск в Беларуси. Что вы почувствовали?
– Я до этого знал, что они приходили в дом, что аппаратура для прослушивания стояла, когда я еще работал министром и послом. То, что они пилили дверь, не скажу, что заболело, но это было неприятно. Скорее, я переживал за свою маму, ведь она действительно за это очень переживала. Она по этой причине может и заплакать. Но когда-то мне один из представителей старой школы оппозиции сказал: «Забудь, нет дома, просто иди дальше». Я это принял. Поэтому, если режим думал, что что-то мне сделал, какой-то удар по психике – ничего не получилось. Что бы ни делали, я не сдамся.
– Как часто вы думаете о политзаключенных? Я имею ввиду не на публичных мероприятиях, а приватно.
– Я бы очень хотел увидеть в следующем году и пожать руку Павлу Северинцу. Когда я был министром культуры, был прием в Минске. И он подошел, чтобы поговорить со мной – с министром правительства Лукашенко. Мы пошли с ним на балкон и пообщались. Это был очень хороший разговор. Я очень часто его вспоминаю.
Я не могу сказать, что знаю Николая Статкевича, но мне очень болит за это, потому что я человек. И это меня мотивирует. Ты не имеешь права сдаться, Пока люди сидят в тюрьмах. Поэтому нет ни одного дня, чтобы я не вспоминал беларусских политзаключенных.
А что мы можем делать? Есть резолюция Европейского парламента, принятая в конце года. Мы внесли туда предложения: это вопрос уголовной ответственности за преступления против политзаключенных. Это вопрос классической дипломатии – вызвать представителей Лукашенко, аккредитованных до сих пор. В один день в одной стране спросите: что случилось с Николаем Статкевичем? В другой столице спросите: где Виктор Бабарико? В третьей – что происходит с Павлом Северинцем? Сделайте демарш, это классика. Скоординируйтесь. Не хватает свободы. В резолюцию это вписали.
С другой стороны, у нас была встреча с маршалком Сената Польши. Она сказала, что не реагирует режим Лукашенко ни на какие призывы. И все это понимают. Поэтому нужно искать другие варианты. Были разговоры и о том, чтобы выкупать политзаключенных. Пока мы отказались от этого, так как это будет цикл.
– Прогноз Павла Латушко на 2024 год.
– Ордер на арест Лукашенко.
– Обещаете?
– Я не обещаю, это прогноз. Если это не произойдет, то я выступлю с очень сильным политическим заявлением относительно партнеров. Ведь я не думаю, что есть какие-то основания не сделать этого.
В 2024 году мы должны подготовиться к 2025-му. Будут выборы президента страны.
– Но как? Наконец все объединятся? Позняк сядет за стол переговоров со Светланой Тихановской?
– Нет, не объединятся, давайте не будем здесь никаких иллюзий создавать.
– Что произойдет?
– Мы создали систему коммуникации с партнерами, и это очень важно, такого не было никогда. У нас есть стратегический диалог с США, есть стратегический диалог с Европейским Союзом. Совет Европы примет, я надеюсь, в ближайшее время стратегию вступления новой демократической Беларуси в Совет Европы. У нас будет стратегия, принятая Европейским Союзом по Беларуси. Я надеюсь, что будут приняты очень важные стратегические решения, которые закладывают фундамент для того, чтобы произошли изменения. Может, не в 2024 году, но чтобы не было разворота назад.
С одной стороны, Лукашенко продает Беларусь, с другой – он хочет договориться с Европой. У нас есть маленькое поле для действия, мы его должны использовать.
Я надеюсь, будут более сильные санкции. Когда я был в Париже, один высокопоставленный дипломат мне сказал: «Должны признать, мы сделали ошибку в 2020 году. Мы недооценили то, что собой представляет Лукашенко, и роли Беларуси в этой ситуации [войне России против Украины. – Прим.ред.]». Один высокопоставленный американский дипломат сказал: «Если бы не Лукашенко, войны могло бы и не быть».
После этого разговора в Париже у меня сложилось впечатление, что если они сегодня это поняли, дай боже, что будет меняться стратегия в том числе по Беларуси.
– Прогноз у вас очень мелкий по сравнению с 2020 годом. Тогда говорили, что победим, а теперь только ордер на арест Лукашенко.
– Если бы я не верил в победу, я бы не работал каждый день.
– Но это малое событие. Вот Путин под ордером – и ничего не происходит.
– Может, событие малое, но разница большая. Лукашенко не будет летать в другие страны в сопровождении истребителей. Он не президент и тем более не глава ядерного государства. И что может произойти с Лукашенко, если будет ордер, никто не знает, но шансов гораздо больше, чем в отношении Путина.
Арсен Руденко, "Белсат"
Добро пожаловать в реальность!