Какие процессы сейчас идут в России? Может ли война превратиться для россиян в отечественную? На каком этапе своего существования находятся режимы в России и Беларуси и возможна ли их консервация? Об этом и о другом Радио Свобода поговорила с российским историком, доктором исторических наук, профессором Андреем Зубовым.
«Состояние общества в России далеко от стабильности»
— Как вы оцениваете нынешнее состояние российского общества? Удается ли пропаганде держать его под контролем? Можно ли назвать режим Путина вполне стабильным?
— Нет, я думаю что сейчас уже полностью держать российское общество под контролем режима Путина не удается. И он, собственно говоря, это знал, поэтому всеми силами пытался не начинать мобилизацию. Но, видимо, генералы и какие-то экстремистские силы вроде Кадырова или Пригожина сказали ему: «Или ты начинаешь мобилизацию, или мы проиграем войну». Ведь наша армия в Украине меньше украинской (в сентябре это было так), поэтому мы не можем победить.
Я думаю, что после отступления из Харьковской области Путину был выставлен ультиматум: мобилизация или поражение.
В этой ситуации Путин пошел на то, на что он очень не хотел идти — на мобилизацию. И хотя она называется частичной, на самом деле это, конечно, всеобщая мобилизация, только растянутая по времени. В результате этого его рейтинг рухнул. Около миллиона человек уехали из России. Часть из них вернулись, но большая часть — нет.
И эти люди — лишь часть той общности, которая была шокирована мобилизацией. У молодых людей, которые попадают под мобилизацию, есть жены, невесты, матери и отцы, бабушки и дедушки. И большинство из них, даже если они и были пропутинскими до мобилизации, но когда внуку или сыну понадобилось слезть с дивана и брать в руки оружие и идти воевать в Украину, стали против этого.
Мне кажется, что сейчас, когда серьезные социологические опросы в России проводить нельзя, большинство российских людей против этой войны — не по моральным соображениям, и даже не по политическим, но по исключительно личным причинам и не поддерживает политику Путина. Я уверен, что теперь им в душу будет заползать страх и сомнение во всем том, что до сих пор говорила власть.
Этот процесс не одномоментен, и даже не на один месяц, но он приведет к полному обрушению системы.
«Поражение потерпит не Россия, а путинский режим»
— Вы не раз говорили, что война закончится поражением России. Считаете ли вы возможным полное принятие российским народом поражения от Украины? Именно от Украины, а не от НАТО и коллективного Запада? Иными словами, возможен ли в России коллективный катарсис через признание своей вины?
— Мы должны ясно понимать, что, конечно, Украина вносит очень большой вклад в победу. Мужество и самоотверженность украинского народа нельзя ставить под вопрос. Но, безусловно, без коллективной помощи Запада война была бы Украиной давно проиграна. Возможно, сейчас была бы партизанская война вроде той, которую украинская повстанческая армия вела после 1945 года и до 1954 года в Украине, но не настоящая война.
А сейчас идет именно настоящая война с линией фронта и украинским правительством в Киеве. Но это происходит потому, что Запад делает огромные поставки вооружений. И второе, что тоже очень важно, дает большие финансовые средства. Один Евросоюз ежемесячно дает примерно 5 млрд евро на поддержку Украины. Это огромные средства. Из-за этого финансовая система Украины более-менее стабильна, иначе бы она не просто рухнула бы, ее не было бы.
Поэтому российский народ, безусловно, воспримет это как победу не только Украины, но как победу коллективного Запада вместе с Украиной, и это будет правильно. Но после этого он должен будет делать выводы насчет вот чего: рассматривать это как поражение России или как освобождение России от путинского режима, который пытался и пытается отвернуть Россию от всего мира, в том числе и от Запада, и радоваться этому поражению, поскольку оно вновь соединит Россию со всем миром, с мировой экономикой, финансами и культурой, как это было в 1990-е и 2000-е годы.
Такая же альтернатива была и в Германии. Что произошло в Германии в 1945 году? Поражение нацизма или поражение Германии? Теперь Германия говорит, что произошло поражение нацизма и освобождение немецкого народа от власти Гитлера и его клики. Именно это празднуют немцы 8 мая каждый год. Я думаю, что то же самое будет и в России.
Удержится ли Путин после победы Украины
— Возможна ли консервация режима Путина даже в случае поражения в этой войне?
— Возможна. Я думаю, что такой вариант возможен, но маловероятен. По сути, после разгрома Красной Армии в войне против Польши в 1920 году произошла консервация большевистского режима. После так называемого «Чуда на Висле» произошла консервация режима большевиков, но не его крах. Возьмем Иран. После того, как он проиграл войну с Ираком, режим аятолл не рухнул, но законсервировался.
Возможно ли такое в России? Да, но маловероятно. Почему? Не потому, что этого мне или вам не хочется, а потому, что есть определенные предпосылки консервирования режимов, которые потерпели военные поражения. Для этого авторитарный режим должен быть связан с народом общим прошлым, он должен был прийти к власти на волне нарядного волеизъявления, возможно даже ценой пролития народной крови ради свержения предыдущего режима.
Как вы понимаете, так было в Советской России, которая после Гражданской войны утвердила новую власть.Так было и в Иране, когда была мусульманская шиитская революция аятолла. Поэтому народ считал режим своим, и такому, своему режиму он был готов простить поражение.
Но если народ не считает режим своим, считает его чужим, режимом для режима, а не для народа, тогда народ не прощает режима поражения и сбрасывает его. Естественно, возникают какие-то политические силы, которые используют недовольство народа, и режим в той или иной форме обрушивается.
Так произошло в Германии, где гитлеровский режим сначала в 1933 году поддержал немецкий истеблишмент, старая немецкая элита. А в 1945 году, когда они увидели, что Гитлер обанкротился со своими планами войны и нового порядка, старая немецкая элита протянула руку Западу, чтобы сохранить свои деньги, заводы и свою рукопожатность в мире.
Флагом этой элиты, предавшей Гитлеру, был Конрад Аденауэр и Христианско-демократическая партия Германии, возглавившая страну на выходе из катастрофы Второй мировой войны.
Мне кажется, что этот вариант больше похож на Россию. Здесь также есть старая элита, которую отнюдь не народ, проливая кровь, привел к власти. Она состоит из кагэбэшников и бывшей партийной номенклатуры, которая правит Россией уже 100 лет. К этим людям в России относятся крайне скептически, считают их денежными мехами и ворами, которые присвоили все имущество страны в результате «прихватизации». Естественно, что Путин - один из них с его дворцом в Геленджике.
И люди не поддержат этот режим, если он проиграет. Пока Путин выигрывал, он был молодцом, он действительно олицетворял глубинные грезы российского народа — к сожалению, имперские. Но когда он не смог их осуществить — пошел прочь. И я думаю, сами эти грезы изменятся очень сильно. Здесь нужно постараться, это уже наша задача — ученых, педагогов и масс-медиа. Нужно постараться объяснить людям, что вообще все эти имперские идеи — это болезнь, и от них нужно избавляться, от них нужно лечиться.
А вот чтобы люди пошли добровольно умирать за проигравший режим — этого не будет. Люди не идут на фронт, вон даже миллион человек убежал, чтобы не попасть под мобилизацию. Каждый день мы слышим, что даже призванные в армию люди отказываются брать в руки оружие, отказываются направляться на фронт, начинаются криминальные процессы против тех, кто отказывается.
Так что шансов заморозить режим у Путина очень мало. Я не говорю, что их нет, но их очень мало. И в этом смысле перспектива на смену режима на демократическую, постепенную, конечно, ясна.
Может ли Россия быть демократией
— Некоторые аналитики считают, что в России ввиду того, что страна остается многонациональной, фактически империей, демократия невозможна. Мол, постоянно нужна твердая рука, чтобы контролировать национальные окраины. Что бы вы ответили на такие утверждения?
— Знаете, самое плохое для аналитика, это выдавать желаемое за действительное. Если аналитику из соседней страны хочется, чтобы распалась Россия, то он так и должен говорить, что ему хочется, чтобы Россия распалась. Но не нужно говорить, что так должно объективно произойти. Ведь это есть подмена...
— Андрей Борисович, речь не о распаде России. Речь о демократии. Мой вопрос, возможна ли демократия в России, ее демократическое устройство какое-то длительное время. Некоторые интеллектуалы утверждают, что ввиду многонациональности России это невозможно.
— Это ошибка, которую легко объяснить. Например, в Индии многонациональное государство намного сложнее. Там намного больше народов, даже рас, множество языков — чего там только нет. Тем не менее, Индия — это самая большая демократия на планете и Федерация. Кстати, довольно жесткая Федерация, не такая мягкая, например, чем в США. В Индии многие имеют меньше прав, чем в Америке, но тем не менее она существует. Когда-то англичане дали там первые формы налоговластия и после них активно развили уже в независимой Индии. Поэтому Индия — многонациональная демократия.
Кстати, США — это тоже многонациональная демократия, процент людей, говорящих не на английском языке в США, намного выше, чем людей, говорящих не на русском языке в России.
В конце концов, Великобритания также является многонациональной. Даже анкету при получении британской визы можно заполнять не только по-английски, но и на кельтском и валлийском языках. Так что Великобритания — это страна шотландцев, валлийцев, англичан и людей с территорий бывшей Британской империи, которые туда приехали и прекрасно там живут. Сейчас вот там премьер-министр — индус и пенджабский индиец.
Так что многонациональность не противоречит демократии. Тут другое дело — многонациональность противоречит империи. И здесь наши слушатели должны ясно понять, что империя — это латинское слово, означающее принуждение, «imperium» — это властное принуждение. В той же Римской империи Палестина хотела быть независимой, но ее заставляли быть частью империи. В этом случае работает имперский принцип. А в случае Индии работает демократический принцип, принцип Федерации и взаимного интереса, уважения к гражданским правам других национальностей.
Я абсолютно убежден, что Россия может построить многонациональное, демократическое, федеративное государство, в котором будет выгодно находиться и татарам, и бурятам, и якутам, и малым народам Севера. Наша Партия народной свободы имеет соответствующую программу, которую легко найти на сайте Парнаса. Все желающие могут посмотреть, как мы предлагаем решить эту проблему.
«90 процентов, что Лукашенко не удержится после ухода Путина»
— И вопрос о режиме Александра Лукашенко в Беларуси. Опять же многие считают, что даже в случае падения режима Путина в России, Лукашенко сможет удержать власть, и страна в форме автаркии сможет существовать годами и даже десятилетиями. Как примеры приводятся Куба и Северная Корея. Каково Ваше мнение о будущем Беларуси?
— Куба и Северная Корея — это ужасающие примеры. Кстати, пример Кубы ясно свидетельствует, что Соединенные Штаты не вмешиваются во внутренние дела страны, которая буквально находится у них под боком. Режим на Кубе, например в 1990-е годы, им изменить было бы очень легко. Но не изменили, уважать право самого народа, выбирать себе правителя. Это принцип современного демократического мира, я его понимаю и уважаю. Ведь свобода, которую дали на тарелочке, никогда не утверждается, всегда плохо пахнет, так как является в некотором смысле плодом иностранной интервенции и не вызывает любви у самого одаренного ею народа.
Например, сербам в 1878 году усилиями России была дана независимость на Берлинском конгрессе, но отношение сербов к России было амбивалентным, а болгары вообще воевали против России во время двух мировых войн. Поэтому свободу нужно завоевывать самим. Это общий принцип.
Я думаю, что Лукашенко в значительной степени опирался на поддержку Путина, и люди, которые в 2020 году выходили на митинги с требованием смены режима, до конца не понимали, что если лукашенковский режим пошатнется, то в той или иной форме в страну будут введены российские войска, чтобы утвердить пророссийский авторитарный режим в Беларуси с Лукашенко или без него.
Если в России будет демократический режим, он, бузусловно, будет политически и морально поддерживать демократический режим в Беларуси, ту же Светлану Тихановскую. Но, конечно, свержение Лукашенко — это, безусловно, задача самого народа Беларуси. И если он на это решится, а мне кажется, что он на это решится, то тогда, без поддержки Путина или другого авторитарного режима в Москве, режим Лукашенко не просуществует долго.
Автаркия — не долговечна. Но опять же, это воля белорусского народа. Я уверен, что он имеет эту волю к победе. Это, кстати, одно из объяснений, почему Лукашенко боится использовать белорусскую армию в войне с Украиной. Думаю, он ясно понимает и его разведка ему говорит, что очень многие белорусы (если вообще не все) в армии просто повернут оружие против Лукашенко и/или присоединятся к украинской армии, или откажутся воевать.
— Из вашего ответа я понял, что теоретически вы все же допускаете возможность существования режима в Беларуси без поддержки Путина.
— Мы не пророки и не бабка Ванга, чтобы говорить, что будет так или эдак. Мы ученые. Я скажу так: я даю примерно 10 процентов на то, что режим Лукашенко сможет автономно достаточно долго существовать, и 90 процентов на то, что он будет свергнут в течение ближайших недель или (самое большее) месяцев после восстановления демократического режима в России.
Добро пожаловать в реальность!