Вступит ли Александр Лукашенко в войну с Украиной на стороне России – или все же не осмелится? Есть ли у него хоть какое-то поле для маневра в общении с Владимиром Путиным? Как воспринимают вторжение в Украину в белорусском обществе и изменилось ли после 24 февраля отношение большинства белорусов к России?
Что в ближайшее время может предпринять Александр Лукашенко? На этот и многие другие вопросы в интервью Радио Свобода отвечает политолог Юрий Дракахруст:
– Пару дней назад британская военная разведка заявила, что Александр Лукашенко сейчас балансирует между желанием поддержать российское вторжение в Украину и желанием избежать прямого военного участия в нем из-за страха – санкций, ответного удара со стороны Украины и возможного гнева части белорусских военных. Похоже ли это все на правду?
– Да, и многие белорусские эксперты, причем с самого начала войны, говорили именно об этом: что Лукашенко по этим причинам ввязываться в войну не хочет. Движущие им мотивы, которые перечислили британские разведчики, справедливы, они действительно есть, но я бы добавил следующее: Лукашенко не хочет ввязываться в эту войну, потому что считает, что последствия ее могут прямо угрожать его власти, причем при любом исходе.
Если Россия, так или иначе, войну в Украине проиграет, то поражение Путина распространится и на Лукашенко, безусловно, вплоть до перспективы сесть на скамью подсудимых. Это не очень вероятный вариант, но тем не менее он его учитывает. Но, как ни парадоксально на первый взгляд, для него небезопасна и победа Москвы. Потому что он сам, Лукашенко, в этой ситуации уже совсем и полностью окажется под властью Путина, которому быстро может прийти в голову мысль: "А почему, собственно, Беларусью должен дальше руководить Лукашенко, такой хитрый, такой скользкий? Вот у меня, или у него, есть какой-то бравый генерал, так сказать "верный России" – может быть, стоит на него Батьку поменять?" Я уверен, что Лукашенко этот вариант тоже учитывает. И поэтому лучше ему, с точки зрения его собственных интересов выживания, в происходящем не участвовать.
– А насколько сплоченными и крепкими со стороны кажутся и белорусская армия, и все белорусские спецслужбы, их нынешняя мощь, и, главное, степень их поддержки лично Александра Лукашенко, степень их преданности ему? Мы знаем, что западные источники, например, утверждают иногда, что в Москве вполне себе может скоро созреть бунт среди части военных и части руководства российских спецслужб против Путина. А в Минске?
– Пока белорусская властная система, в том числе и силовая, довольно консолидирована. И протесты 2020 года, которые можно назвать и неудавшейся революцией, показали, что силовики верны Лукашенко. Настолько верны военные? Ответить тут трудно. Но 2020 год продемонстрировал всю бесплодность надежд на то, что белорусские силовики в случае чего разбегутся, перейдут на какую-то другую сторону, не важно чью, или вообще скинут своего патрона.
– Коротко говоря, если Лукашенко отдаст приказ, или ему такой приказ отдадут из Москвы – пойдет белорусская армия в Украину?
– Пойдет, конечно! Но как она будет там воевать – это совсем другой вопрос. Разные информационные источники, и национальные опросы, и кое-какие сведения о настроениях в армии, свидетельствуют о том, что, в общем, все белорусы резко против своего участия в этой войне. Это касается и армии, и поэтому мне представляется, что воевать белорусы, если их пошлют в Украину, будут очень плохо. Кто-то перейдет на сторону украинцев, кто-то дезертирует – но особого такого "драйва повоевать" у белорусской армии, в любом случае не будет.
– Война России и Украины длится вот уже почти три месяца. Союзников у Кремля на международной арене сегодня почти не осталось, если не считать так называемые "режимы-изгои". Безусловно, Беларусь в цивилизованном мире в такое государство-изгой также превратилась. Но насколько, на самом деле, Лукашенко – преданный союзник Путина, а насколько уже вассальный князек, фиктивно независимый, но, в общем-то, сидящий на российских штыках и, возможно, своего кремлевского хозяина втайне, как минимум, сильно недолюбливающий?
– Вы правильное определение употребили – вассал. Но, если вспомнить средневековую историю, вассал – это не слуга и не раб. Слуга – это просто робот, он выполняет приказы. А вассал – не совсем, с вассалом происходит некий диалог. Да, с позиции доминирования сеньора, но все же не на "раз-два-три", так сказать, он выполняет приказы. Да, Лукашенко предоставил Путину территорию Беларуси для ракетных ударов и для вторжения, но свои войска пока на помощь ему не послал. Война идет уже три месяца, так что вероятность такого решения Лукашенко все-таки не очень высока. Что еще очень важно, так это то, что он так и не признал самопровозглашенные "ЛНР" и "ДНР". Можно спорить, конечно, об этом, и считать, что это мудрый план Кремля, что Лукашенко этого всего и не должен был делать, есть и такой взгляд на ситуацию – и что, на самом деле, Лукашенко все-таки просто уже слуга, как какой-нибудь Денис Пушилин. Кто Пушилина о чем-либо всерьез в Москве спрашивает? Но я полагаю, что все же определенная степень автономии, вассала, а не слуги, у Лукашенко остается.
– Какое-то глубинное духовное родство или симпатия между Лукашенко и Путиным, при всех их трениях, есть – в силу схожести жизненных установок и взглядов на мир? Или это все-таки совершенно разные типы авторитарных лидеров?
– Это похожие типы, думаю, но ведь очень часто именно похожие субстанции и отталкиваются. Потому что они оба "альфа-самцы", оба хотят всем демонстрировать, что именно они во всем первые. А когда встречаются два "альфа-самца", между ними редко возникают уж очень теплые отношения. И поэтому взаимная нелюбовь между ними растет, но обстоятельства их сводят в одну команду. И особенно война в Украине их свела в еще большей степени, чем раньше. Но уверен, что Лукашенко, в общем-то, не исключает разные варианты развития событий – и поэтому тонуть вместе с Путиным он точно не собирается.
– Давайте вернемся к настроениям в белорусском обществе, о которых мы уже начали говорить. Так как в целом оно, или его большинство, сегодня воспринимает войну России с Украиной и конкретное возможное прямое присоединение Лукашенко, белорусских вооруженных сил, к российскому вторжению?
– Имеющиеся у меня данные для граждан РФ могут показаться довольно странными и непонятными. Потому что на самом деле есть два разных вопроса – отношение к этой войне как таковой и отношение к участию своей страны в этой войне. Для России это один и тот же вопрос, Россия эту войну и ведет, поэтому различий для россиян в этих вопросах просто нет. Но для белорусов это кардинально разные вопросы! Когда их спрашивают (это достаточно свежие опросы, апреля этого года): "Как вы относитесь к позиции России в этой войне?" – тут мнения разделяются в пропорции примерно 40 на 40. То есть 40 процентов реагируют положительно, 40 процентов отрицательно.
– И 20 процентов, как я понимаю, вообще ничего сказать не могут, а скорее не хотят?
– Да, "мы помолчим лучше". Но когда задается прямой вопрос о теоретическом участии Беларуси в этой войне, то цифры поддержки такого решения официального Минска, если оно будет принято, падают в разы! За то, чтобы Беларусь участвовала в боевых действиях на стороне России, – лишь 6 процентов ответивших. За то, чтобы пошла воевать на стороне Украины (есть и такие!), – 3 процента. То есть война идет, и отношение белорусов к ней очень разное, но в любом случае – "нет, нет, это не наша война!". Как на футбольном турнире: "Мы можем болеть за эту команду, а можем за другую, но мы сами не на поле, мы не играем. И мы не хотим сами играть в эту игру". Это очень интересная позиция.
Очень похожие данные были весной-летом 2014 года, когда задавали вопросы: "Как вы относитесь к тому, что происходит в Донбассе? Как вы оцениваете действия России?" Тогда, кстати, вовлеченность Москвы оценивали более положительно, чем сейчас, до двух третей, по-моему. Но когда следовал вопрос: "Как вы отнесетесь к участию белорусов в войне, на той или на другой стороне?" – почти всеобщий ответ был "нет-нет". Все то же отношение: "это не наша война, мы не хотим в это влезать, пусть русские воюют, украинцы воюют, но не мы".
И я думаю, что Лукашенко эти цифры знает и чувствует. И это еще один из факторов, почему он не хочет посылать солдат в Украину. Потому что понимает, какой бы он ни был диктатор, что все-таки уж очень что-то страшное и массовое делать против массовой же народной воли – это опасно, это сложная штука, это даже диктаторам непросто.
– Это мы обсуждаем отношение белорусов конкретно к войне в Украине. А какие ассоциации теперь, по вашим наблюдениям, у белорусов вообще вызывают слова "Россия" или "Путин"? Насколько сильно все изменилось, с учетом уже упомянутого не раз постоянного присутствия российской армии на территории страны, и более того, что эта армия ведет войну с Украиной из Беларуси?
– Парадокс заключается в том, что отрицательное отношение огромной части населения к войне как таковой, а тем более к потенциальному участию в ней Беларуси, и не менее отрицательное отношение половины населения, если не больше, к присутствию российских солдат и к тому, что они творят в Украине, – все же на самый высокий уровень, то есть на глобальное отношение к России, к Путину, и к союзу Беларуси с Россией, пока еще не перешло. Может быть, перейдет, может быть, пройдет несколько месяцев, и отношение подавляющего числа белорусов в целом к России ухудшится, а может быть, и нет. Социологи говорят, что да, это возможная реакция, что с неким временным лагом отрицательное отношение к тому, что русские с территории Беларуси воюют с Украиной, перейдет на отношение ко всей России и всему российскому.
Не исключено и то, что известный, и не очень внятный, пророссийский "рессентимент", который в Беларуси присутствовал годами, просто разъедется по полюсам. То есть усилятся и пророссийские настроения, и антироссийские настроения (и проевропейские, соответственно), в разных частях общества. А белорусская "середина", тот лагерь, в котором придерживаются позиции "Да мы со всеми хотим дружить, и с Украиной, и с Россией, и с Западом" – разъедется на эти края. Это очень возможный вариант.
– Во второй половине 2020 года, в период массовых уличных протестов после сфальсифицированных выборов, настроения, насколько я помню, были немного другие. Но тогда все было "немного другое", по сравнению с нынешним днем. Что говорит о происходящем в последние три месяца белорусская оппозиция, которая находится, наверное, уже почти целиком за границей? Насколько мне известно, там нет единого мнения. Это так?
– Не совсем так. В этой среде, конечно, есть внутренние проблемы, но это естественно. Как говорится, "прилив поднимает все лодки" – когда в Беларуси начались те бурные и жестокие политические процессы, люди, между которыми были даже большие противоречия, все равно держались вместе, с их стороны было некое общее действие. Поскольку сейчас этого нет, все в стране задушено, то и противоречия, соответственно, нарастают.
Но если говорить о новом контексте, то тут, скорее, наблюдается единство. То есть вся белорусская оппозиция твердо выступает в поддержку Украины, и однозначно и прямо выступает против России. При том, что в 2020 году эти люди, да, придерживались несколько иных взглядов. По крайней мере, они не были настолько противниками России. Есть сплоченные оппозиционные группы, например, инициатива "Белорусский гаюн", которая на протяжении последних трех месяцев собирала данные о перемещениях российских войск в Беларуси. Они, кстати, сами себя назвали "частным разведывательным агентством". Это уже явное обозначение четкой позиции в конфликте.
Нужно отметить, что у большей части белорусской оппозиции сейчас есть идея, которую она продвигает в основном в западных СМИ и общественных и правозащитных движениях, о признании Беларуси страной, оккупированной Россией. Потому что такое определение снимает ответственность с белорусов за эту войну. Если государство оккупировано, то его народ не отвечает за действия оккупанта с территории этого государства.
– Мы сейчас говорим о позиции. Но какой-то скоординированный план действий, при этой позиции, у них есть? Или, как часто бывает, весь пар пока ушел в свисток?
– Они прекрасно понимают политическую и общественную ситуацию в своей стране. Белорусские оппозиционеры, по крайней мере, выступают с призывами протестовать против войны в Украине. И, действительно, протесты были – буквально через несколько дней после ее начала, во время референдума по новой Конституции Беларуси 27 февраля, когда спецслужбы похватали сотни людей, многие из которых, конечно, пострадали. Так что оппозиция последовательно призывает к противодействию, в разных формах, российской армии в Беларуси и ее операциям оттуда против Украины. Но какого-то долгосрочного плана – как, говоря простыми словами, скинуть Лукашенко и выгнать российскую армию – думаю, у них нет, и его появление сейчас вряд ли возможно.
– Но некоторая часть белорусов, выступающих против режима Лукашенко, сейчас прямо воюет, как добровольцы, на стороне ВСУ против российской армии. В первую очередь это белорусский Добровольческий батальон имени национального героя Кастуся Калиновского (причем это национальный герой и Польши, и Литвы, и Беларуси в первую очередь). Что это за люди? Говорят, что он сформирован из членов "Тактической группы "Беларусь", а также групп вроде "Молодежный блок" и прочих. Какие у них взгляды, какие цели, долгосрочные в том числе, они перед собой ставят?
– Там очень разные люди. Во-первых, белорусы участвовали в боевых действиях на стороне Украины еще и в войне на Донбассе, и некоторые из этих людей теперь воюют в составе этого легиона. Насколько я знаю, там есть и белорусы, долгие годы жившие в эмиграции, но сейчас решившие присоединиться к этому батальону. Полагаю, самых разных белорусов принять такое решение очень мотивировал результат протестов 2020 года – подчеркнуто мирных. И по итогам многие сделали вывод, что мирными средствами достичь ничего нельзя, а также, особенно с учетом действий России за последнюю пару лет, что Лукашенко и Путин – это один единый враг, и с этим врагом следует воевать не цветочками. И они пошли воевать туда, где такая война идет. Это их выбор, они так действуют. Некоторые из них, кстати, говорят, что в дальней, а может, даже и в ближней перспективе, "когда Россия будет разбита", они потом пойдут, грубо говоря, и на Минск. У них такие планы, у некоторых.
– А в самой Беларуси после 2020 года остались ли какие-то организованные группы, которые ведут все еще борьбу с Лукашенко? Иногда приходят разные сообщения из Беларуси о каких-то чуть ли ни партизанских акциях, взрывах трансформаторных будок, о "рельсовой войне"и так далее. Насколько это серьезно? Или это частные мелочи, не имеющие большого размаха?
– Я не думаю, что мелочи, особенно в ситуации, которая сейчас сложилась в Беларуси – когда каток репрессий не останавливается. Уже вроде протесты были давно – а людей все сажают, причем и законодательство все больше и больше ужесточается. Например, попытки бескровных диверсий на железных дорогах, чтобы парализовать движение поездов – но строго не убивая и не калеча никого при этом, – в Беларуси трактуются как терроризм. И несколько дней назад власти приняли поправки в законодательство, согласно которым отныне даже планирование таких действий будет рассматриваться как преступление, за которое полагается смертная казнь!
И несколько десятков человек, занимавшихся подобными диверсиями, уже арестованы. Двоим, безоружным, это известный факт, совсем недавно при задержании прострелили колени, обоим. Вы верно отметили, что это все дела, по крайней мере, это то, что известно, связанные так или иначе с войной России с Украиной. То есть диверсии на железной дороге, чтобы остановить российские воинские эшелоны. Однако каких-то схожих акций, и вообще каких-либо акций, направленных прямо против белорусской власти, я не припоминаю.
– Когда мы с вами беседовали примерно год назад, Александр Лукашенко как раз заявил, что "Россия и Беларусь вполне способны обеспечить себя всем необходимым и должны вообще перестать беспокоиться по поводу западных санкций". Никакой войны в Украине и соответствующей реакции Запада тогда, конечно, себе и представить никто не мог. Что с экономикой Беларуси происходит сейчас и насколько на ней сказались тяжелейшие международные санкции, введенные против России?
– По белорусской экономике санкции, конечно, ударили сильно. Причем, напомню, санкции против самой Беларуси тоже введены, и они также очень жесткие. Хотя чуть менее жесткие, чем в отношении России, и это сделано было как бы подчеркнуто: "Мы понимаем, что все-таки белорусские войска в Украину не вошли". Но, тем не менее, поскольку Беларусь предоставила свою территорию РФ для вторжения и атак на Украину, то по всем канонам ООН она "соагрессор", то есть соучастник агрессии. Поэтому санкции все же очень серьезные.
Плюс к этому вспомним, что белорусская экономика намного более экспортоориентирована, чем российская. У Беларуси значимая часть ВВП идет на экспорт, а у России же гораздо меньшая – и поэтому, если РФ ограничивают экспорт, то у нее все-таки остается внутренняя, своя большая торговля. А для Беларуси один из ее главных рынков сбыта – это и есть сама Россия, и когда российская экономика падает, то, соответственно, это прямо влияет и на Беларусь.
В конкретных цифрах: буквально на днях премьер Беларуси Роман Головченко вдруг сказал: "Мы посчитали потери от снижения белорусского экспорта в Евросоюз и в США за этот год – это 16–18 миллиардов долларов". Причем сказано это было на фоне всех предыдущих, также недавних, заявлений о том, что, мол, "нам санкции – комариный укус". В прошлом году экспорт Беларуси во все страны мира исчислялся суммой в 50 миллиардов долларов. И теперь по крайней мере треть этой суммы, причем по обнародованным данным правительства, всё на самом деле может быть еще хуже – как корова языком слизнет. Потеря трети экспорта – это "комариный укус"? Вот вам показатель того, что происходит с белорусской экономикой уже сейчас, и того, что произойдет с ней в скором в будущем, еще до конца этого года.
Добро пожаловать в реальность!