Политический аналитик Виталий Шкляров, будучи арестантом встречавшийся в СИЗО КГБ с Александром Лукашенко, рассказал в эфире «Эха Москвы» о готовности вновь встретиться с правителем Беларуси.
― Вы были заложником у Лукашенко. И мы видим, что сейчас у него продолжают оставаться и другие люди в заложниках. Но с некоторыми из них выходят интервью. Например, с Протасевичем. Вот как людям, которые не изнутри, как нам на это реагировать? Нам на это смотреть, разбирать и пытаться подмечать какие-то детали, может быть, думая о том, что он на самом деле не это сказал.
― Мне кажется, что на это нужно реагировать как некоторые западные журналисты, которые пришли на эту пресс-конференцию: просто уходить и не комментировать. Ведь режиму как раз и нужны такие постановочные действия, чтобы обезвредить, обесценить оппозицию и показать раздрай, раздор в кругах оппозиционных. И чем больше мы комментируем, чем больше мы поддаемся на фейсбучные ссоры, хорошо ли это плохо, тем больше нация еще становится разрозненней, и тем меньше шанс объединения, тем меньше шанс когда-либо примирения. Мне кажется, с этого живет в каком-то метафорическом смысле, режим, потому что только так можно обезглавить оппозицию, и, разделяя и властвуя остаться в кресле. Мне кажется, можно только жалеть таких людей, которые попали под прессинг эмоциональный, психологический КГБ и вынуждены говорить то, что они не хотят говорить.
― Считаете ли вы, что у Протасевича, у Сапеги, у тех людей, которые дают интервью сейчас и рассказывают что-то хорошее про Лукашенко, тот самый «стокгольмский синдром?»
― Думаю, что да. Думаю, что это часть синдрома, плюс шок, страх, плюс, прежде всего, ответственность. Часто о таких людях говорят как о трусах. Мне кажется, это очень смелые люди, и о них нужно говорить с этой точки зрения тоже, потому что это какая-то ответственность за своих родных близких, которую они несут своей жизнью или жизнью своей подруги.
― Это выбор такой, что сравнимо, что правильно было делать оппозиции — не важно, в Беларуси, России — оставаться или вести борьбу или уехать.
― Оставаться и вести борьбу.
― А те, кто уехали, трусы?
― Нет, это выбор каждого.
― Это выбор каждого, но это трусы?
― Это не трусость. Это, во-первых, выбор, но я такой же выбор сделал…
― Я поэтому и спрашиваю в глаза.
― Это не трусость, наоборот. Это отчасти выбор, отчасти невозможность. Ведь можно сколько угодно лезть с саблей на танк, но кроме царапин ничего не измените. В некоторых ситуациях силы неравны. И это нужно признать, и это не трусость. Это смелость признать, что оппонент сильнее, и вы пока не готовы вести спарринг в таких условиях.
― То есть вы признаете, что Лукашенко сильнее вас? Вас, в смысле в коллективном смысле, не вас — Виталия Шклярова.
― Я бы не сказал, что Лукашенко сильнее нас в коллективном смысле. Я сказал бы, что мы равносильны абсолютно все просто по-человечески. Но другой вопрос, что машина репрессивная государства плюс спецслужбы, плюс монополия, как говорит Юля Латынина часто, государства, она все-таки больше, чем сплоченная женская протестная мирная оппозиция.
― Когда вы писали недавно текст для «Новой газеты», рассказывая о своем заключение, вы, в том числе, пишите там следующее: «Быть может, вам даст немного утешения тот факт, что источники террора и диктатор его насаждающий, тоже живут в постоянном чувстве страха». Вы серьезно считаете, что Лукашенко живет в чувстве страха сейчас?
― Да, я так думаю. Я не знаю, конечно же, но я думаю, что да. Потому что для любой системы, для любого человека насилие или состояние агрессии или стресса неестественно. И система коллективно точно так же переживает стресс. Стресс от того, что она падет, стресс, что кто-то будет арестован и окажется уже теперь не охранником, а заключенным. И в этом смысле, конечно, это стресс. Он не боится, безусловно, условно Тихановскую или условно Бабарико, или не боится людей, которые сидят в тюрьме. Понятно. Но он боится будущего, он боится, усидит ли он, он боится, не предадут ли его, не будет ли финка среди своих в спине, он боится много чего. И как любой человек, живущий в состоянии страха, я думаю, он испытывает невероятные сложности и ему тяжело.
Это я говорю не сожалея, а просто констатируя факт, что точно так же вся система вокруг него выстроена на страхе и неведении будущего: останутся ли они, будут ли они репрессированы, как долго удержится режим, и если они удержится, не захватит ли Российская Федерация Беларусь и не потеряют ли они свои бизнесы, либо пост. Это стресс. Стресс всегда влечет расстройство, и самое главное — ошибки.
― Давайте оставим на секунду умозаключения. Вот вы посмотрели если не полностью, то частично пресс-конференцию, этот большой разговор Александра Лукашенко. Вы что-то новое в Лукашенко увидели по сравнению с тем, что было, когда вы сидели в тюрьме и вас было 10 человек, а не 1000 человек, и он тоже с вами вот так разговаривал за столом?
― Вы знаете, я пресс-конференцию, скажу честно, не смотрел.
― Ее вообще никто не смотрел. Все говорят: «Мы не смотрели, но скажем… Но мы не смотрели.
― Я не думаю, что Лукашенко мог… человек, который 26 лет живет в определенной парадигме, мог сильно измениться. С другой стороны, конечно, все-таки летом было его состояние в тот момент, когда мы общались, когда он приходил в СИЗО, совсем другим. Тогда был страх потери власти, тогда было непонимание ситуации. Тогда был своеобразный нокдаун, когда ты не проиграл, но потерял вдруг равновесие на секунду. Я думаю, что сейчас он далек от этого состояния. Сейчас, я думаю, он сплочен, и самое главное нагнетание ситуации политической в Беларуси кормит эмоционально этот режим, сплачивает вокруг него те же элиты, либо тех же силовиков.
Поэтому, я думаю, что пока, наверное, он держится достаточно уверенно. Но я не смотрел, повторюсь.
― Вы можете понять, кто внутри Беларуси, какая часть белорусского населения поддерживает Лукашенко за исключением уже сказанных силовиков, которые вынуждены, в принципе?
― Половина Беларуси, как знают социологи, поддерживают Лукашенко. Прежде всего, это люди, которые руководствуются страхом, бюджетники, 20 лет зависят от него. Поскольку большинство предприятий нерентабельны и, программа каждая зарплата, получаемая чиновником, либо госслужащим — это подаренные деньги. Вопрос, будут ли эти деньги, если сменится режим, не покинете ли вы свое место из-за профнепригодности, не потеряете ли вы свою работу, не выполняя определенное КПД, не потеряете ли ваш бизнес в тендере условном Илону Маску в свободном рынке, — это те страхи, которые кормят людей и поддерживают тот статус-кво и в Беларуси и среди элит, скажем, в Российской Федерации. Ровно это. В отличие от 90-х, когда желание перемен — я имею в виду расклад Советского Союза — и недовольство жизнью, статусом-кво было много и превалировало. Поэтому элиты и не захотели и низы были готовы к этим переменам. Я думаю, что часть белорусского общества — бюджетники, врачи — боятся перемен, боятся «войны», как говорится.
― Вы много произносите слово «элиты», но в основном в отношении Российской Федерации. А в Беларуси элиты — это кто? Силовики?
― Вы правы, в отношении Российской Федерации можно говорить о каком-то баланс элит, либо балансе элит власти. Все-таки элиты в данном случае… в Беларуси одна элита — это Александр Григорьевич Лукашенко. И вся вертикаль власти подстроена и вычищена под него. Говоря про элиту, я имею в виду, прежде всего, те, на кого он опирается: охрана, силовики и так далее. Это не говорит о том, что это вопрос баланса или доверия, это все-таки, наверное, вертикаль власти. Но, тем не менее, я думаю, что этот человек понимает, что от них, от безопасности, либо от веры в него зависит его будущее и его благополучие. Поэтому, говоря об элитах, я не говорю об объектах или субъектах политики. Я говорю, прежде всего, о людях, которые вокруг Лукашенко составляют его административное ядро.
― С одной стороны, кандидатом России на президентских выборах был Бабарико, который возглавлял «Газпром» местный, а, с другой стороны, Россия поддерживает Лукашенко. Что вы понимаете? А Бабарико сидит? А Путин пишет: «Выпусти». А Бабарико сидит.
― Все-таки Бабарико не был ставленником Путина или Москвы ли российским кандидатом. Это во-первых. Россия всегда была заинтересована в Беларуси как будь это в формате 86-го потенциального округа, либо партнера на западных границах, либо географического шлюза для трансфера товаров, либо как пугалка для запада, поскольку все-таки Лукашенко, несмотря ни на что, как бы он время от времени ни лаялся, как говорит народная мудрость, он все равно остается в сфере влияния и преданным игроком и партнером ОДКБ для Москвы. И это очень важно. И, более того, это важно в контексте того, что санкции и противостояние Западу руками Лукашенко намного удобнее и намного проще и, наверное, стоит намного меньше, чем развязывать новую войну, либо заниматься какими-то гибридными войнами на западе. Цена вопроса несколько миллиардов долларов, я думаю, для России совершенно понятная, предсказуемая ситуация и предсказуемый, понятный игрок.
― Если бы Бабарико не было кандидатов России, зачем Путин дважды лично и дважды не лично просил его освободить? Он что, кандидат Люксембурга, что ли — Путин за него просит? Тогда должен просить Великий герцог Люксембургский.
― Ну, а как вы себе представляете, Путин должен был сказать: «Нет, пускай сидит, потому что он пытался баллотироваться, и давайте его накажем»? Он все-таки не изверг. Он себя считает демократически избранным президентом. При этом Путин не может себе позволить демократии в России.
― Это вы нам говорите? Про иллюзии и про Путина. Это дурная шутка.
― Мне кажется, совершенно понятно. Это как раз о вопросе о выборах, что демократические процессы немедленно обрушат всю вертикаль власти в России, что приведет к потере тем же путины контроля и над обществом и как следствие к неминуемому концу. Поэтому, конечно, российская пропаганда будет долго, последовательно работать над созданием мифа о том, что демократия как бы не подходит для нашего региона, для нас, она нам чужда; а страны, которые выбирают такой путь, как Украина и Молдова, там идет бардак, война, вымирание и так далее. Но при это он не будет людоедом. Зачем?
― Давайте немного заглянем в будущее. Я понимаю, что мы с вами занимаемся умозаключениями, но тем не менее, вы же думали, Виталий, о том, что будет дальше. Но не может же Лукашенко тупо просто сидеть на своем месте и не пытаться найти какой-то выход. Вот с вашей точки зрения, технически, как Лукашенко выходить из этой ситуации — преемник, выборы — что?
― Чтобы технически выходить из этой ситуации, у Лукашенко должно быть желание выходить из этой ситуации. Я не думаю, что оно у него есть. Это первое. Потому что цель режима — сохранить власть. И только с точки зрения сохранения власти и с точки зрения Лукашенко он делает всё правильно: он сохраняет власть всеми возможными способами, поднимая ставки и понимая, что до определенного уровня или, действительно, коллективный Запад именно на такую цену человеческой жизни не готов. В этом смысле он просто этого не хочет. Если бы он хотел, мне кажется, очень много способов, как сделать транзитом власти, как сделать выборами, как прописать по казахской схеме неприкосновенность. В общем, выбора много, как можно было сделать транзит и безопасность для его семьи и него лично и для всех белорусов. Но этого желания наоборот.
― То есть он что, рассчитывает на бессмертие, что ли?
― Вот Путин зачем переизбирался, обнулялся? Рассчитывает на бессмертие. Мы все рассчитываем на бессмертие. Мы не верим, что завтра умрем или послезавтра сломаем ногу. И поэтому после нас, — как говорил Толстой, либо перестанем спрашивать, либо перестанем бояться, — после конца гори всё гаром. Поэтому да, конечно. А какой выбор у него? Давайте поставим себя на его место. Отдать власть и быть в тюрьме или сохранить власть любой ценой? Мне кажется, когда вопрос стоит о жизни и смерти, выбора не сильно много.
― Вас критиковали за предыдущее интервью «Эху Москвы», за то, что вы говорили, что у Лукашенко стальные яйца и что он крутой. Что у нас сейчас с крутостью и с яйцами? Что вы имели в виду, во-первых, надо объясниться с аудиторией «Эхо Москвы». А, во-вторых, что сейчас с крутостью или всмятку?
― Я прошу, конечно, прощения, с яйцами, с крутостью — это какая-то гомофобная история очень странная. И когда Протасевич это сказал в эфире, меня как жаром облило, потому что я подумал: Вот еще один такой пациент, вышел и считает, что стальные яйца. Да, отчасти это синдром, да, отчасти это деформация воображения. Все-таки, когда мы говорим про домашнее насилие — а только так можно описать то, что происходит в Беларуси, — когда, как Лукашенко говорит «Любимую не отдают», а с его точки зрения любимая — это весь народ, которому можно дать в ухо и закрыть на кухне. Конечно, мы знаем много случаев, когда такие, подверженные домашнему насилию женщины или нация, или люди просто напросто возвращаются в семью и остаются с этим агрессором.
Мне кажется, отчасти это какой-то психологический трюк, который с тобой проделывает голова, и белое кажется черным. Поэтому я только могу призвать всех не принимать во внимание ни мои, ни Протасевича комментарии, либо еще кого-то, кто выйдет прямо из тюрьмы. Это все-таки тяжелый стресс — война, тюрьма и психологическая нагрузка. Потому что человек с этим справляется своеобразно. И судить людей все-таки по делам, а не по словам, которые иногда неудачно становятся подобранными. А имел я в ввиду всего лишь то, что это сильный человек в том смысле, что знаете, как часто бывает… вот я привожу пример, как сыщик, либо следователь, который расследует тяжелое дело, пытается поймать преступника годами или убийцу, он же не будет рассуждать об этом человеке, как о слабаке о хлюпике. Да, это изощренный, хитрый, жестокий человек, но я его пока еще не поймал. Но он при этом сильный, он не слабак, он не идиот, он не дурак.
И в этом смысле это только констатация факта. Сильный — это не говорит о том, что это предмет для подражания. Сильный — не говорит о том, что нужно оправдывать его действия. Сильный — не говорит о том, что все, что он делает, правильно. Поэтому это была констатация факта. Потому что принято часто говорить о нем, как о каком-то колхознике. Но я всякий раз говорю, что посмотрите, такой колхозник, как вы говорите, а на самом деле человек достаточно сильный, и в отличие от Януковича, сразу в самолет — и сбежал в Ростов, до сих пор сидит и любой ценой из этой крепости отстреливается. Это была всего лишь такая констатация факта. Я, к сожалению, ее не мог достаточно четко в эфире объяснить. В тюрьме привыкаешь говорить сам с собой и, кажется, что все понимаешь очень быстро, с полуслова. А все-таки на публике разговаривать — это другая история. я был к ней не готов просто.
― Вы сказали, что 50% белорусов поддерживает Лукашенко — что это была за цифра? Это сарказм был ваш?
― Нет, это не сарказм. 40% и половина — это были последние исследования перед выборами социологические, когда проводились, пока еще социология и социологические исследования были не запрещены Беларуси. Поэтому я думаю, что большая часть, пусть это будет не 50, 40 процентов, все равно до сих пор поддерживают его. И посмотрите на все эти красно-зеленые знамена и поддержку Лукашенко, которая есть в Беларуси. Ее нельзя отрицать. Это существенно. Если была поголовная поддержки оппозиции, либо неприязнь Лукашенко и жизни таковой, какая она известна в Беларуси за последние 20 лет, я думаю, что ситуация была бы коренным образом другая.
― А какая другая? Люди бы вышли на улицы? Люди уже были на улице.
― Были на улице, конечно, но этого не хватило. Видите ли, то, что вышел на улицу, это еще не говорит о том, что получилось. Ведь мы же, один раз почистив зубы, не становимся абсолютно здоровыми. Это нужно делать постоянно. Политический процесс, как и воспитание детей, требует усердия и работы каждый день, а не просто вышел один раз и думать, что ты стал сразу мастером. Там не работает. И, мне кажется, что в этом смысле прививка была сделана. Люди увидели, что все-таки, протестуя, высказывая свое мнение и говоря о политике, а не списывая все по принципу «мы политикой не интересуемся, не занимаемся», можно решать проблемы, можно чего-то добиваться. Но, сидя на кухне и просто рассуждая о том, какой плохой царь, ничего не изменится. Мне кажется, что это тенденция важная. И в этом смысле процесс не проиграл. Это ведь всего лишь динамическое развитие. Это всего лишь требует времени.
― Запрет социальных сетей как средств коммуникации, ограничение их, насколько в современном мире он эффективен?
― Настолько, насколько был запрет музыкальной индустрии запрещать mp3. Когда мы все покупали компакт-диски а до этого винил, музыкальная индустрия долго била в набат, что все умрут и музыки больше не будет, потому что появилась возможность не лицензионно копировать количество раз песню. Посмотрите, где мы сейчас живем. Я думаю, то же самое с социальными сетями. И любая попытка остановить технологию, технологический процесс будет натыкаться ровно на это.
― А насколько в Беларуси год тому назад были распространены соцсети, и они являлись реальным фактором сопротивления, платформой сопротивления?
― Все-таки до выборов они были не очень распространены. Мы знаем, что Телеграм-каналы были совершенно минимальные. Я, мне кажется, о своим Телеграм-каналом был тоже одним из топовых ресурсов со всего лишь 6 тысячами подписчиков. Сейчас же мы видим, что один из телеграм-каналов в пиковый момент стал самым главным медиа в Беларуси. Мне кажется, сейчас платформы, особенно в ситуации тотального контроля медиа и репрессий играют огромную роль, и она будет только повышаться.
― Она будет повышаться, а власть будет ее повышать. В России замедлен Твиттер, идет борьба с YouTube, в Беларуси ряд телеграм-каналов запрещены. То есть это двустороннее движение, это нелинейно все-таки.
― Я думаю, что это то же самое, как запрещать рок-н-ролл когда-то. Ничего из этого не получится, потому что технология как вода находит свои ручейки — VPN или какие-то другие отходы. То есть на любой запрет всегда будет возможность… То есть технология, технологический мир, шагающий из США, где нет таких запретов, скорость его развития намного превышает скорость запретную либо технологического прогресса в нашем регионе. И, таким образом, мы всегда будем на шаг, на два запаздывать с любыми запретами даже просто чисто психологически. Поэтому государству нужно искать новые методы работы с цифрой, с социальными медиа, а не просто пытаться построить где-то приграничный столбик, где его нет.
― Вот мы видим методы работы с журналистами в Беларуси за последние несколько месяцев. Арестованы десятки журналистов, многие из них уже получили свои сроки даже тюремного заключения. Часть из них уехала из страны. Вот я как раз про тех, кто уехал из страны. За пределами Беларуси, как вы сейчас, можно как-то повлиять на ситуацию, действительно, эффективно, или остается только давать интервью и писать в Фейсбуке какие-то посты?
― Это очень хороший, большой, тяжелый вопрос, на который нет у меня ответа. Мне кажется, каждый должен выбрать в меру своей совести и понимания, что может делать, делать все возможное. Ведь если болеет ваш близкий человек, ваш ребенок, вы же тоже, не будучи врачом, делаете все что угодно, даже если это просто забота и любовь. Ну, значит, эта забота и любовь о людях, которые сидят в тюрьме. Надо писать им письма. Если это возможность, как у меня получилось с Борисом Гусом снять кино про Беларусь, значит, это кино. Если у кого-то есть возможность писать в Фейсбуке или писать аналитические стать — ради бога. Мне кажется, что примера, как помочь людям даже психологически очень много. Здесь совет, мне кажется, давать не с руки. У каждого свое понимание, как можно помогать.
― Последний вопрос. Виталий, если бы вам пришлось сейчас сесть за стол с Лукашенко, о чем бы вы поговорили?
― Наверное, всяческими способами долго бы уговаривал о каком-то транзите и показывал возможности выхода из этой тупиковой ситуации. Все равно выход можно искать. Я всегда придерживаюсь в жизни такого принципа, что нет нерешаемых проблемы, есть неудобные решения. А тут тоже неудобное решение. Оно неудобное, правда, но решение есть. И самое главное, в этом решении главный актор не Александр Григорьевич, как он о себе думает, а белорусский народ. Ему еще долго жить на этой территории и уже пора позаботиться о этих людях. Мне кажется, они заслужили. Они очень долго страдали не только в современном времени, но и во время Великой Отечественной войны. Мне кажется, я бы его всячески убеждал решиться на то, на что он боится решиться. Ну, поработал бы с его страхом.
― Вы готовы сесть с ним за один стол. Вы были его заложником и вы готовы?
― Я готов. Я же не есть объект всей нации, который должен вести переговоры. Я просто говорю сейчас лично за себя. Если цена перемен Беларуси — разговор с Лукашенко, я просто вприпрыжку побегу и седлают, конечно. Ведь это не про меня, не про Лукашенко — это про других людей, это про 600 людей политзаключенных, которые до сих пор сидят, тысячи других которые сидят. Конечно, я готов. Любой был бы готов помочь людям, которые сейчас страдают, и, мне кажется, эта помощь им нужна.
Добро пожаловать в реальность!