Известный российский политик и журналист Максим Шевченко в эфире радио "Эхо Москвы" прокомментировал политическую ситуацию в треугольнике Беларусь - Россия - Запад.
― Как вы считаете, решение о принудительной посадке самолета с целью ареста оппозиционного журналиста Лукашенко принял самостоятельно, предвидя последствия, или согласовав с Россией, которая покроет экономические убытки от будущих санкций?
― Дело в том, что ответ на этот принципиально важный и загадочный вопрос мы ищем все вместе: ищут пожарные, ищет милиция, ищет общественность нашей столицы буквально, и мы до конца не можем поверить, что этот поступок на самом деле произошел: а) в реальности, то, что это случилось, и б) то, что это имеет какой-то рациональный смысл. Мы пытаемся может быть, придумать и навязать рациональный смысл.
Собственно говоря, у нас есть только три варианта. Первое: что психопатический стареющий диктатор совсем уже, как говорится, утратил чувство реальности и готов принести в жертву экономическое, да политическое благополучие своей страны, хотя, казалось бы, еще полтора года назад, да год назад, когда Виктор Орбан приезжал в Минск, ничего не предвещало. И, более того, еще весной 20-го года Александр Григорьевич был чуть ли не в одном шаге от того, чтобы не стать если не членом семьи европейских народов, то, по крайней мере , реализовалась его мечта: нечто вроде Швейцарии Восточной Европы, с которой он носился столько времени. Потому что Беларусь была да, конечно, авторитарной, но уже умеренно авторитарной.
И буквально за лето 20-го года на фоне этих выборов со всеми этими фортеплясами и дикими избиениями всё пришло к тому результату, который мы видим сейчас, когда самолеты не летают над Беларусью, когда, более того, Минск, который был крайне удобным хабом для переезда… допустим, в Тбилиси можно было полететь или в другие города, в Барселону — можно было доехать до Минска и оттуда полететь, он уже утратил это качество. Более того, теперь даже в Россию самолеты не летают над территорией Беларуси. Там Air France, по-моему, отменил рейс, сегодня я читал. Они не хотят. В облет, как говорится. Еще не договорились, над территорией Беларуси лететь не будут.
Стоил арест даже самого одиозного на свете Протасевича со всеми возможными гипотезами — «Азов» там, не знаю, экстремист, я не знаю, — вот такого результата для страны?
― Нам же говорят, что Протасевич… вообще нам про него не говорят… Нам говорят про то, что бомба была.
― Какая бомба? О чем речь? Мы уже точно знаем, что е-мейл пришел позже, чем самолет повернул, что сначала самолет повернул, а потом е-мейл пришел — правильно я излагаю?
― То есть тот сервис, который отправлял, говорит именно так.
― В 24 минуты. То есть понятно, что никакой ХАМАС ничего такого не посылал. Это постыдный совершенно спектакль чудовищный, который нам показали.
― Я хотели именно у вас спросить, потому что вы разбираетесь в вопросе. Почему именно ХАМАС они приплели?
― Чтобы заручиться поддержкой Израиля, еврейского лобби. Тут даже у меня двух мнений быть не может. Вдруг вот сейчас мы скажем ХАМАС — и Израиль скажет: «Да, я поддерживаю. Правильно Лукашенко сделал» и так далее. Но, как известно, евреи умный народ и не ведутся на такие дешевые трюки.
Итак, первый вариант — это личная психопатия. Я лично не исключаю его, но мне он кажется менее вероятным, поскольку я думаю, что, конечно, Александр Григорьевич, находится в ситуации серьезного стресса. Мы не забудем его полеты в бронежилете автоматами без рожков с сыном вместе — это, конечно, всё выстраивается в один ряд.
Второй вариант — что это Москва. Это вариант, который сразу приходит в голову. Москва как бы добивает Лукашенко как главу суверенного государства, а Беларусь постепенно подминается Москвой, потому что во все более глупом виде представляется белорусский режим, и во все более комичном виде. Он представляется серьезной помехой, которая мешает отношениям России и Западной Европы, мешает отношениям Германии и России, например. И поэтому, собственно говоря, Москва прибирает к рукам Беларусь. Там находятся и стратегические военные объекты, там находится и атомная электростанция, которая построена Россией фактически. Там находится стратегический газопровод. Там находится много чего, что путем подталкивания Лукашенко к такого рода поступком, о котором он, может быть на самом деле узнал только постфактум, может ему сказали: «А вот мы Протасевича арестовали», когда уже его арестовали. Он сказал: «Ах, хорошо…».
― Вроде бы он лично истребитель в воздух распорядился поднять, разве нет?
― Мы не знаем. Кто это сказал? Это же не летчик-истребитель сказал. Это наши домыслы по большому чету. «Я распорядился поднять истребитель, потому что была угроза АЭС». То есть самолет уже заходил на Вильнюс, как я понимаю, до Вильнюса было расстояние меньше, на глиссаду, на посадку, но вместо этого он поворачивает. Это тоже вопрос к этой Ryanair, кстати, почему было принято такое решение? Командир корабля на борту является абсолютно сувереном. Он фактически является полномочным представителем того государства, которому принадлежит эта авиакомпания.
И как принималось решение? Хотелось бы услышать более развернутый комментарий командира этого воздушного судна, почему он принял решение полететь именно в Минск? Он мог абсолютно спокойно — ему оставалось до литовско-белорусской границы несколько минут — все-таки долететь до Вильнюса, приземлиться там на боковую полосу. Если мина, подъехали бы, наверное, саперы, проверили всех. Он принимает решение лететь в Минск.
И тут мы переходим к третьей версии. Вторая версия — что какие-то силы в окружении Лукашенко действуют полностью по сценарию Москвы, представляя его таким страшным Enfant terrible политическим, таким как бы непредсказуемым совершенно человеком, из-за которого возникает угроза гражданским перевозкам, потому что фактически это так. Теперь любой самолет можно посадить на землю.
Третий вариант, который я давно слышал, давно обсуждал и который я сразу же… моя первая версия была — много лет мы это обсуждаем — что, несмотря на патриотичность и евразийскость такое поведение Лукашенко очень сильно вредит сближению Евросоюза с Российской Федерацией. Потому что между Российской Федерацией и Германией, допустим, Евросоюзом, Польшей находится вот такая Беларусь, за которую Россия постоянно несет ответственность, потому что это союзное государство, потому что это ОДКБ, и которое совершает поступки в лице своего лидера, которые шокируют пространство Евросоюза, его народы и его страны. Можно сколько угодно кричать, что там звериный капитализм и тоталитаризм, но это не так.
Мы знаем, что Евросоюз — это да, конечно, не собрание стран социалистических, это вполне страны многие из них с социальной экономической, гораздо более социальной, чем та же самая Беларусь или уж гораздо более социальные, чем Российская Федерация, страны демократические, где есть конкурентная борьба политических партий, нравятся или не нравятся эти партии; страны, в которых «желтые жилеты» никто не объявляет экстремисткой организацией и не запрещает и не бросает в тюрьмы за участие в «желтых жилетах», а там бывают и беспорядки. Но в целом нет массового преследования людей за политические взгляды и за инакомыслие, как это происходит в России и Беларуси.
И вот Лукашенко. Кому выгодно не допустить этой смычки, нормальной кооперации между Европой и Россией? Ответ: только одной стране на земле: США. США много лет делает всё, чтобы Российская Федерация не превратилась в сырьевой и энергетический придаток Евросоюза, что позволит Евросоюзу во главе с Германией, прежде всего, и, может быть, с Францией в какой-то мере эмансипироваться от Евроатлантического экономического партнерства.
Поэтому третья версия: всё, что делает Лукашенко, он делает, понимая, что он выгоден американцам именно в том виде, в котором он там существует между Евросоюзом и Россией, который: а) компрометирует российскую политику; б) сдвигает российское политическое мнение и политическое общественное поле России сильно, условно говоря, в сторону непонятного, дикого какого-то авторитаризма. Я уверен, что Россия не едина в этом подходе. Мы видим, что по отношению к Беларуси есть партия, скажем так, мира и партия войны. Партия войны всячески потакает Лукашенко и провоцирует подобного рода эскапады.
В частности, перед встречей президента Путина с президентом США, которая 16 июня анонсирована, понятно, что то, что сделал белорусский президент, там будет обсуждаться. Дальше вопрос: либо Путин, условно, принесет голову Лукашенко Байдену… А, с другой стороны, зачем Байдену делать так, чтобы Беларусь, которая сейчас играет свою роль, то есть не позволяет сблизиться, создать единую экономическую систему России и Европы, была ликвидирована. Американцам, наоборот, выгодно поддерживать Лукашенко, чтобы он как можно дольше сидел и как можно дольше никто с ним ничего не смог поделать.
Поэтому у меня есть три версии. Первая: личная психопатия. Второе: условно говоря, Россия, таким образом, дискредитирует его перед Западом, чтобы полностью подчинить себе и захватить с помощью такой политической гибридной войны Беларусь. Третье — что Лукашенко находится под покровительством США, которые заинтересованы в нем как в неком факторе дестабилизации отношений российско-европейских.
― То есть в любом случае вы не видите Владимира Путина или Кремль за тем, что произошло в качестве инициаторов. Вторая версия…
― Вторая версия, она к этому, что многие вещи… Допустим, Бабарико, кандидат кремля, Тихановский тоже кандидат от России, много чего было такого. Есть версия, что ЧВК — это очевидно, что было на самом деле попытка сформулировать новый вариант борьбы за «Русский мир» между Витебском и Могилевом.
― Но ЧВК там выяснилось, что они использовали Минск как перевалочный пункт.
― Да ничего это не выяснилось. Это такая версия, которая на самом деле… никакого не было перевалочного пункта, поскольку у них были билеты только до Стамбула. А из Стамбула были только обратные билеты во Внуково. А из Стамбула у них вообще не было билетов. Дальше они никуда не должны были лететь. Турецкая сторона опубликовала же эти полетные квитанции.
― И, насколько я помню, там же вспоминали эту историю в связи с тем, что произошло, сейчас что их планировали посадить в Киеве.
― Несколько разных сил, несколько разных партий в России имеют разные сценарии относительно Беларуси. Есть те, кто это все подогревает. Они могут показаться патриотами, но на самом деле они играют именно на том, чтобы не допустить сближения России с европейским пространством, не допустить этот проект «Единая Европа от Атлантики до Урала», например. или, как говорил Путин в 13-м году, вместе с Меркель встречаясь, от французского Бреста до Магадана. Вот Путин так Европу анонсировал. Понятно, что сейчас даже об этом речи не идет после Украины и Беларуси.
― Вы так говорите, как будто Россия прямо очень хочет, прямо стремится к интеграции с Европой.
― Какая-то часть элиты российской, безусловно, стремится к интеграции с Европой. Отрицать это просто невозможно.
― Я прочту одни из последних новостей: «Три немецких НКО признали нежелательными на территории России. Эти организации, в частности, занимались просветительской деятельностью, выступали против репрессий, обращали внимание на проблему климата и борьбу с расизмом». Этот как раз Германия, которая отстаивает «Северный поток-2».
― Да я вам более того скажу. Те, кто получал гранты у абсолютно левого «Фонда Розы Люксембург», которые связаны с партией Linke, («Левые»), которые часто поддерживают позиции России, признаны иноагентами в России. Поэтому здесь нету логики. Но мы часто полагаем, что Кремль един в политических подходах. Это ошибка. Несколько разных групп в российском истеблишменте имеют разные сценарии. Кто-то имеет сценарий интеграции в Евросоюзом, и мы слышали неоднократно из уст разных людей — Константина Косачева, например, — что надо интегрироваться. Путин об этом говорил. А кто-то имеет сценарий конфронтации. Не потому, что он, условно, патриот, евразиец — это всё болтовня — бла-бла-бла! Потому что, может быть, не с Европой, а с США. Альтернативы для интеграции с Европой не так уж много. Это как бы оставаться внутри себя… но это бесперспективно. Должны быть какие-то пути интеграции в мировой рынок. Можно интегрироваться либо через ЕС, либо через США, либо через диаспоры — израильскую или армянскую, например.
― Я понимаю, до 14-го года можно себе было представить Путина как апологета интеграции с Европой, но сейчас и год от года мне кажется, всё хуже и хуже. Вы как-то оптимистично смотрите.
― Путин не апологет, он кремлевский мечтатель об интеграции. Их главная цель правящей группировки любой ценой легитимизироваться в мировом истеблишменте. Для этого есть два пути. Первый — это через интеграцию с Евросоюзом. Второй — через интеграцию, признание британскими элитами аристократическими. Отсюда все эти проекты с Майклом Кентским и вся эта монархическая хрень, которая у нас тут звучит и звучала. Все эти великие княгини, которые ездили в Ливадию со слезами на глазах обозревали всё, что им якобы принадлежало, а по сути было этими Готторп-Гольштейнами под названием Романовы украдены у русского народа.
И третий вариант — это как бы присяга США. Вот у них есть только три варианта. Но бабки можно переводить, еще раз говорю, через еврейские, армянские диаспоральные структуры. Но это не потому, что евреи, армяне плохие, просто они создали систему международного диаспорального финансового оборота. Вот и вся конструкция всего того, что называется внешняя политика. Это цель их внешней политики — легитимизация.
Европейский вариант — это наиболее цивилизованный вариант, потому что в Европу легимитизируются все-таки, принимая европейские принципы, а это поставит под сомнение, под вопрос, под угрозу криминально нажитое значительным числом правящих кланов, собственность, имущество: «А откуда у вас все это? А откуда вы контракты получаете? А тендеры у вас откуда?» В Европе такие вопросы можно в парламенте задавать. У нас парламент, как известно, не место для дискуссий. У нас парламент всё с Навальным борется, который сам борется с тюремным режимом уже давно.
― Вот вы все говорите, что Кремль неоднороден, но, в конце концов, рейсы из Европы, которые в обход Беларуси летят — то что, тоже самодеятельность Минтранса? Смотрите, не пускают рейсы из Франции и Австрии, в частности, которые стали летать в обход Беларуси. Им не согласовывают маршрут.
― Я не знаю. Тут есть, наверное, какие-то протоколы, надо согласовывать новые маршруты, квитанции. Я не знаю просто, как это делается. Наверное, у ИКАО есть какие-то протоколы. Ну, конечно, здесь и политическое тоже лицо. Как бы надо и сохранить хоть какую-то хорошую мину даже при этой плохой игре, мол, мы все равно настаиваем на своем. А по сути, они загоняются все дальше и дальше в тупик. Я думаю, что 16 июня Байден просто предъявит Путину определенный ультиматум. Это будет сделано вежливо. Если есть иллюзия, что американцев можно успокоить сдачей Лукашенко, я думаю, что эта иллюзия крайне опасна. Американцам невыгодна отставка Лукашенко, еще раз подчеркну.
― Вы предположили, что на встрече Путина с Баденом Лукашенко сдадут. Но есть ли козырь у хитрого и матерого Лукашенко?
― Козырь — это то, что он нужен американцам, чтобы не допустить интеграции с Евросоюзом, экономической интеграции и цивилизационной, если угодно.
― Может ли Европа за себя постоять. То есть санкции — это предел, а дальше, как выразился Макрон — только война?»
― Я не знаю, что там Макрон, с кем он там воюет. Он пусть сначала разберется на улицах Парижа с теми, кто требует его отставки.
Я думаю, что для Евросоюза ситуация непростая. Потому что Европа в целом пространство навоевавшееся, мирное. Оно не грезит ни реваншами, ни призраками новых войн. И европейцы стараются избегать новых конфликтов, поскольку Европа на протяжении столетий была центром жутких, совершенно кровавых этнических и национальных религиозных конфликтов.
Поэтому, я думаю, что Европа современная и война — это две вещи несовместимые.
Но, вы знаете, блокада воздушного пространства, блокада экономического пространства. А вдруг в Калининград перестанут пускать поезда? А как вы тогда будете в Калининград доставлять продукты? Калининград что, станет осажденной крепостью, что ли? В общем, у них ресурсы достаточно серьезные есть для того чтобы оказать давление, в первую очередь на Москву.
― Тут премьер Беларуси сказал, что санкции ЕС против Минска призваны обрушить экономику и помочь новым попыткам переворота. Он сейчас выступает, у него несколько высказываний уже есть. И вот это одно из них.
Соответственно, я вот еще что хотел у вас спросить. Мне казалось, что в середине прошлого года, к концу прошлого года, когда были протесты, вы весьма активно поддерживали Александр Лукашенко. А сейчас как-то не очень.
― Вы заблуждаетесь. Я не поддерживал никогда избиение людей. Я поддерживал те социальные реформы, которые были проведены Лукашенко в начале 2000-х годов, и результат которых наглядно виден при пересечении границы России и Беларуси. Но избиение людей, пытки людей, массовые аресты, репрессии я не просто не поддерживал, я всегда решительно обсуждал.
― Вы говорите про реформы и результат, который виден, а разве не общее место, что Лукашенко живет за российский счет?
― Это не так. Лукашенко не жил… что значит, Лукашенко живет за российский счет. Это бессмысленное выражение. Нет нкакого, во-первых, российского счета, поскольку газ украденный у российского народа и продаваемый на Запад… мы не видим никаких результатов этих продаж, контракты. Мы видим бесконечные башни «Охта-центра» и еще вторую башню «Газпрома».
У нас не газифицированное совершенно огромное количество городов, сел. Не газифицированы целые пространства нашей страны. Города сибирские, такие как Красноярск, Кемерово, Новосибирск, Иркутск утопают в угольной пыли, зимой в угольно таком чаду. Они отапливаются не газом, а углем. Поэтому ни за счет России… Это нельзя сказать. Лукашенко, возможно, поддерживает какие-то олигархические группировки в России. Но чисто формально эти группировки во власти маркируются как Россия. На самом деле они давно уже являются транснациональными, по сути, группировками и интересы России не представляют.
Лукашенко много сделал внутри Беларуси, прежде всего, в агрокомплексе, в сельском хозяйстве, чтобы агродостижения в Беларуси были настоящими. Он попытался построить атомную электростанцию и пустил ее в дело, чтобы сделать Беларусь энергетически независимой во многом. В принципе, Беларусь при ее масштабах могла бы и сама себя обеспечивать. Там вполне развитая экономика по европейским меркам. Она не менее развитая, чем в Чехии, допустим, или в Словакии, поверьте. Но просто Чехии и Словакии вы же не ставите в упрек, что они живут за счет Брюсселя.
Все небольшие страны в современном мире, чтобы достигать уровня определенного экономического состояния получают какие-то займы, кредиты или помощью. В Европе это помощь Евросоюза. Очевидно, что в России это могла бы быть помощь Российской Федерации, но на самом деле у нас Российская Федерация представлена конкретными персоналиями конкретных олигархов или каких-то группировок. А это не целостная государственная политика. Я ничего такого не вижу, что какое-то небольшое государство пользуется какими-то преференциями у своего старшего, более мощного союзника.
Вы небольшим европейским странам это в упрек не ставите. Еще не так давно Евросоюз датировал 70% сельскохозяйственного производства на территории за — 70%. Это было в 2004 году, дотации Европейского банка развития выделялось на поддержку сельского хозяйства. Потому что просто без этой поддержки оно бы все исчезло, гикнулось, разорилось бы, было бы неэффективным. Поэтому мне странна эта демагогия.
― Ну, так же и строительство АЭС, о которой вы упомянули…
― Это очень жесткий контракт, по которому Беларусь должна выплачивать очень большие деньги. Там очень жесткая система выплат по этому кредиту. Это со всем не гуманитарная помощь, поверьте.
― Там сумма в 10 миллиардов.
― Там очень жесткие сроки выплат. Вот если Беларусь запаздывает с выплатой, то там пеня большая начисляется.
― Да, это потому что Россия в свое время высказала сомнение в том, что Беларусь сможет обслуживать этот долг по кредиту, который она запросила.
― То есть ни о какой жизни за наш счет речи не идет. За наш с вами счет живет наша власть и члены их семей, а уж точно не Беларусь. Уж точно не Беларусь виновна в разорении российских сел, деревень, городов малых, уничтожении естественных, традиционных форм хозяйственной, экономической жизни по всей территории России. Уж точно не Беларусь виновна в том, что 24 мая было подписано решение о прекращении полета самолетов малой авиации в отдаленные города Сибири и Дальнего востока, что фактически отрезает эти города от центра, от жизни…
Люди должны уезжать. Оттуда они должны быть согнаны в эти большие агломерации, которые нам с занудным упорством презентует Кудрин и разные другие проектировщики будущего нашей страны. Ну, типа Москва, Саша, в которой мы с вами живем, должна быть 45-50 миллионов человек — вот они на этой планируют вывести население нашей страны. Такая у нас должна быть страна. Все остальное должно быть заполнено лесами, принадлежащим каким-то семьям, полями и все такое прочее. Чтобы никто не жил на земле, не претендовал, не задавал вопросов, почему вырубаются леса, вывозятся в Китай; почему добывается нефть и газ, таким образом; почему добывается рыба на Дальнем Востоке таким диким варварским способом как сейчас?
Люди должны быть согнаны в города, в городах живут люмпены в основном, которые погружены в свои психологические, социальные проблемы, в отношения с кредитными организациями, в маленькие зарплаты, в развлечения бесконечные. И, собственно говоря, городское население в меньшей степени задает вопрос об эксплуатации богатств страны. Потому что оно меньше с ними связано, с этими богатствами. Такая цель поставлена для России. В отличие от той же Европы, где датируется проживание людей в малых городах во Франции, Италии, Германии, где людей не сгоняют в большие города, где Париж держат где-то на уровне 2 миллионов населения, где население Франции в Париж не съезжается, чтобы там жить. В маленькие городки, села там проводят интернет, дороги строят. Местное самоуправление развитое.
В России всё наоборот. Эта территория предназначена для хорошей, крепкой, стабильной колониальной эксплуатации, с такими психо-эмоционально-социальными подачками городского населения, в которое хотят превратить выжившую часть оставшегося населения страны. Поэтому мы сокращаемся. Минус 660 тысяч в 20-м году и каждый год будет убывать население. В городах население вообще не растет. Просто в городах люди меньше рождаются, чем на селе. Вот такие перспективы.
Добро пожаловать в реальность!