Российский публицист, историк и политический деятель Валерий Соловей в интервью «Свободе» рассказал, что Пекин в прошлом году предлагал Лукашенко убежище в Китае, что еще месяц назад Москва ждала решения Минска об слиянии в одно государство и что Лукашенко снова будет пытаться шантажировать Путина разворотом на Запад.
Политолог Соловей на протяжении лет был связан с МГИМО. Последние два года часто выступает публично как политический комментатор и политический деятель, критикующий власть Владимира Путина. Заявлял о политических амбициях. Именно на Соловья некоторые мировые СМИ ссылались как на источник информации о серьезном заболевании Путина. Сам Соловей утверждает, что получил эту информацию от спецслужб.
"Было предварительно согласовано, что Лукашенко даст согласие на очень интенсивную и плотную интеграцию"
- Вы часто ссылаетесь на источники в Кремле или просто серьезные источники. Знаете ли вы, когда в Беларуси произойдут перемены и Александр Лукашенко уйдет, как этого с августа требовали сотни тысяч белорусов на улицах, которых сейчас судят за надпись мелом на асфальте «уходи»?
- Этого хочет и Владимир Путин. Более того, в сентябре прошлого года они договорились с Лукашенко, и Лукашенко поклялся ему, получая кредит, что он уйдет к концу 2021 года. Каким образом? Что будет принята новая белорусская Конституция, что будут объявлены новые досрочные выборы. Лукашенко подчеркивал, что не повторные, а досрочные и что он на них не будет выдвигаться. И Москва хотела под это освободить своего кандидата и настаивает на этом. Это Бабарико. Но это обещание не выполняется. Судя по тому, что произошло 22 апреля, Лукашенко не просто не выполняет свои обещания, он начинает дрейфовать в обратную Востоку сторону, в противоположную Кремлю сторону. Это вызывает в официальной Москве очень сильную нервозность.
- А что произошло 22 апреля?
- Даже 21 апреля, когда Путин выступал с посланием перед Федеральным собранием. Было предварительно согласовано, что Лукашенко даст согласие на очень интенсивную и плотную интеграцию России и Беларуси. В данном случае речь идет не об интеграции, а о поглощении Российской Федерацией независимого государства, находящегося к западу от нас. Кстати, именно для этого было назначено чрезвычайное заседание Совета Федерации и его глава Матвиенко заявила, что ожидается очень важное и судьбоносное решение. Лукашенко связался с Путиным и сказал: "Володя, ты же понимаешь, что еще не все готово".
- Состоялось ли тогда заседание Совета Федерации? Многие считали, что там произойдет что-то важное, например, подпишут договор о российских базах в Беларуси.
- Российские базы - это совсем не важное. Это тот минимум, на который Лукашенко уже дал согласие. Ставка было только на одно - на единое государство. Не на союз, а именно на единое государство, что означает поглощение Беларуси Россией. И он от этого отошел. Отошел с особым цинизмом и теперь намерен двигаться в обратную от России сторону.
"Лукашенко знает, что Путин слабеет, катастрофически ослабевает, не по дням, а по часам"
- Обратная сторона - это Польша, Германия, Франция, США, то есть Запад. Эти страны не признали победу Лукашенко на выборах.
- Я понимаю, что это выглядит сенсационно, и думаю, что это скорее всего стратегия шантажа. Лукашенко привык играть на двух шахматных досках - Запад и Россия. Но сейчас есть одно важное различие. Лукашенко знает, что Путин слабеет, катастрофически ослабевает, не по дням, а по часам. А Лукашенко всегда строил свою стратегию на затягивании, на факте критического ослабления Путина. А если Путин слабеет, то почему бы Лукашенко не получить легитимацию со стороны Запада. Каким образом? Надо чем-то жертвовать. Надо жертвовать Россией. Не экономическими соглашениями, так как Беларусь зависима, и экономическая зависимость по-любому будет сохраняться определенное время. А жертвовать надо какой-то имиджевой стороной. Ради этого надо просто сказать, что Крым принадлежит Украине. Вот и все.
- Лукашенко и раньше не говорил, что Крым принадлежит России. Он признавал это по факту, но не юридически.
- Но он может продолжить эту формулировку. Я вам сейчас привожу логику Лукашенко, как она выглядит благодаря конфиденциальной информации, полученной Москвой. К тому же, он провел предварительные переговоры. У него есть каналы прямого выхода на Запад, они работают довольно эффективно. Какая-то предварительная подготовка уже состоялась. Для Запада это было бы частью давления на президента Путина. Такая сделка, естественно с сохранением политического политеса, не выглядит совершенно невероятной. Для нас она может такой подаваться, но фактически она может быть полностью реализована.
- Вы говорили в одном из своих интервью, что Лукашенко многое обещает Кремлю, но мало что выполняет. Как такое возможно, если на другой стороне Кремль, который многие считают всесильным, за которым ФСБ, самое большое государство мира. Как так возможно, что они ничего не могут сделать с Лукашенко, которого мир не признает даже президентом?
- Этот вопрос как раз четко показывает границы могущества Кремля и почему он ведет такую игру. Кремль только выглядит всемогущим. Я профессионально занимался пиаром, учил этому и неплохо в этом разбираюсь. Казаться в современном мире важнее, чем быть. Путин всегда производил впечатление страха и всесилия на Западе. Своих граждан он угнетает, как Лукашенко, и здесь это работает успешно. Но Запад начал терять это чувство страха именно в последний год. А Лукашенко еще до этого понял цену Путину. Они прекрасно друг друга понимают. Я сам раньше считал, что между ними плохие отношения, но это не совсем так. Путин убежден, что у него интеллектуальное преимущество над Лукашенко. Для него все, что делает Лукашенко, - это игра колхозника. Ему кажется, что он смотрит с высоты, видит все нюансы. Но на самом деле этот колхозник раз за разом обыгрывает Путина. Но что важно для России. Это геополитика, выход к границам Литвы и Польши. Это важно для личной стратегии президента Путина, чтобы оказывать сильное давление на страны Балтии и на Польшу.
"Лично Путин настаивал на более радикальном поведении Лукашенко"
- Но именно Владимир Путин стал гарантом власти Лукашенко. Динамика протестов, которые начались в августе, начала меняться тогда, когда Путин поздравил Лукашенко. После этого не начались и забастовки. Все понимают, что если бы Россия не поддержала тогда Лукашенко, то эти протесты свергли бы его еще летом.
- Я не до конца разделяю ваш оптимизм. Да, Путин поддержал Лукашенко. Эта поддержка имела важное значение, но не критическое. Если бы белорусский народ — а я считаю, что это была настоящая народная революция — повел себя более радикально, у меня нет сомнения, что она бы достигла успеха. И никакой Лукашенко, никакой Путин не сумели бы его остановить. Я прекрасно знаю, что лично Путин настаивал на более радикальном поведении Лукашенко. Вам это может показаться странным, куда уж радикальнее. Но Путин и российское руководство настаивали на том, чтобы белорусская революция была подавлена кровью. Чтобы у Лукашенко не оставалось никакого маневра на Западе. Лукашенко на это не пошел. Я не хочу сказать, что он гуманист, ничего подобного. В этом случае он принимал решения, исходя из собственных интересов. Но они вступили в противоречие с интересами Путина, и он противостоял этому давлению. Я прекрасно знаю, что Лукашенко приказал не применять огнестрельное оружие. А именно Москва на этом настаивала. И если бы белорусы проявили больше настойчивости, то ситуация в Беларуси могла бы пойти иначе, уже в сентябре. И Россия бы не смогла помешать.
- Россия тогда создала специальные подразделения из своего спецназа, который был готов войти в Беларусь при необходимости.
- Это бы не смогло помешать. И это в Москве прекрасно понимали, поэтому хотели, чтобы Лукашенко помешал сам, чтобы сам залил все кровью, и тогда бы у него не было никакого шанса в игре на Западе. Это не отменяет оценки Лукашенко как диктатора. Все, что вы можете сказать — я с этим полностью согласен. Но он, крестьянин, колхозник, поступил хитрее, чем Владимир Владимирович Путин, считающий себя асом разведывательной и контрразведывательной работы.
- Какие сейчас есть инструменты у Кремля, чтобы повлиять на Лукашенко? Россия могла бы закрыть прием, условно говоря, белорусских тракторов, и это невероятное давление на экономику.
- И что дальше? Как это поможет? Это что - спровоцирует выступления против Лукашенко?
- Экономически, да.
- Путину это надо? Путин страшно боится любых революций. Он был страшно напуган Революцией достоинства в Украине. Здесь сразу возникает аналогия с эффектом домино. Он прекрасно понимает, что следующей будет Москва. Он на это пойти не готов.
- В прошлом году в августе вы говорили, что выборы состоятся самое позднее через год и что, якобы, у Лукашенко приемник есть. То есть все это уже неактуально?
- Неактуально, и это очень злит Кремль.
"Тихоновская - не наша, она связана с США, в Кремле в этом полностью убеждены"
- Как, на ваш взгляд, могло бы выглядеть принятие Лукашенко Западом? Ведь это звучит невероятно.
- Как реально - мы этого не знаем. Мы можем представить, как выглядит со стороны Лукашенко, что он даст Западу такие же обещания, которые он давал Путину. Что будет новая Конституция, которая превратит Беларусь в парламентскую республику, а после этого мы проведем выборы, в которых я не буду участвовать. Более того, он пообещает начать переговорный процесс с оппозицией. Я не сомневаюсь, что он его начнет. Другой вопрос - с какой оппозицией.
- Как раз в марте вы говорили, что может возникнуть неожиданная ситуация, когда Кремль может пойти на переговоры с оппозицией. Если для Кремля, как вы говорите, так важно изменить ситуацию в Беларуси, поставить пророссийского, как вы утверждаете, Бабарико, то почему Москва до сих пор не посылает этой оппозиции никаких сигналов? Наоборот, ФСБ участвует в так называемой операции по предотвращению покушения и арестовывает белорусских оппозиционеров.
- Да, но за год до этого та самая контора готовила покушение на Александра Григорьевича. Я имею в виду "вагнеровцев". Покушение готовилось реально. Более того, одна из болезней Лукашенко была связана с российским влиянием. А вот предотвратила она это покушение довольно опереточно. Что касается белорусской оппозиции, то вы прекрасно понимаете двусмысленность позиции Кремля. Москва хотела бы, чтобы Лукашенко ушел, но так, чтобы это было выгодно Кремлю и чтобы это ни в коем случае не выглядело как какое-то революционное событие. Это усложняет маневр для Кремля. Во-вторых, возле Путина всегда находятся люди, которые ему говорят "У нас риск потерять Беларусь", мол, может произойти дестабилизация, и мы не знаем, кто там придет к власти. Тихановская - не наша, она связана с США, в Кремле в этом полностью убеждены.
- Из той картины, которую вы нарисовали, получается, что есть ядерная держава Россия, которую боится полмира, и есть Лукашенко, бывший директор совхоза, который ей противостоит и сдерживает. Я все правильно понимаю?
- Так. Но вы же понимаете, что у людей в Кремле есть своеобразный мировоззрение. Он выглядит на внешнеполитической арене по принципу win-win. Если вы теряете Беларусь, то это не свобода для Беларуси, это потеря для Кремля. И кто выиграет? Выигрывает Запад. На самом деле не существует никаких геополитических факторов. Все эти факторы интерпретируются определенным видом мировоззрения. Если бы были другие люди, то они бы интерпретировали ситуацию по-другому и вели бы себя иначе. Я не говорю, что они бы слились в поцелуях с белорусской оппозицией, я в это не верю. Но они смогли бы оказать коллективное давление с Западом на Лукашенко. А эти люди ведут себя совсем иначе. У них прошлое спецслужб. Для спецслужб не бывает случайностей, стечения обстоятельств. Для них бывают только заговоры и измены. Именно с этой точки зрения они оценивают белорусскую оппозицию. То есть если это не наш агент, то это агент противоположной стороны.
«Лукашенко сказал в очень узком кругу: "Володя уже не тот“»
- Один из белорусских страхов - это российские танки в Беларуси. Могут ли, на ваш взгляд, в Кремле серьезно рассматривать силовой захват Беларуси?
- Могут и рассматривают. Другое дело, что вряд ли пойдут на это. Лукашенко воспрял духом и начал вести себя довольно дерзко с точки зрения Кремля именно тогда, когда ему сообщили, что Кремль не начнет военные действия против Украины. После этого он повел себя иначе. Военный фактор важен, но с точки зрения Лукашенко, как он сказал в очень узком кругу: «Володя уже не тот».
- Что, кстати, случилось с российскими войсками у границ Украины? Что это вообще было?
- Это была вполне реальная военная угроза. Это не был только элемент военного шантажа. Кремль был готов к войне даже больше, чем в 2014 году. Я знаю, что Кремль получил по каналам с Запада, причем открытым и закрытым, несколько очень серьезных опасений. Те, что были по закрытым каналам, были чрезвычайно серьезными. Можно сказать, что это был блеф Запада, тогда он показал, что умеет это делать не хуже Кремля. Ведь Кремль мастерски строит свою политику на блефе. Второе обстоятельство связано с личным профилем Володи. Он себя очень плохо чувствует. У него просто нет сил.
- Должен напомнить тем, кто не знает, что именно вы стали источником для мировых СМИ о, якобы, плохом состоянии здоровья Путина и болезни Паркиносона.
- Они сослались на меня, но источник — спецслужбы. Я никогда диагнозов не называл. Я только говорил, что есть очень серьезные обстоятельства, связанные с его физиологическим и психофизиологическим профилем. И предполагаемое неврологическое заболевание - лишь небольшая часть тех проблем, с которыми сталкивается президент России.
- На кадрах он выглядит неплохо.
- Вы смотрите телевизор...
- Иногда.
- Вы не верите кремлевской пропаганде, но вместе с тем, если вам показывают президента Путина, то вы считаете, что с ним все в порядке.
- Я могу условно не верить Дмитрию Пескову, но когда я вижу, как Путин с Шойгу гуляет по горам...
- А вы узнайте, сколько было дублей. Узнайте, где ролик, который там сняли и который показывает реальное состояние президента. Он оказался у западных правительств, которые из него сделали некоторые выводы. Видимость - это не реальность. В России это очень хорошо знают.
- Из ваших слов следует, что Лукашенко ждет похороны Путина?
- Абсолютно правильно. Он свою стратегию относительно России строит сейчас исключительно на одном обстоятельстве. Первое, геополитически России нужна Беларусь. Второе, Лукашенко уверен, что пересидит Путина. Путин называет его "картофельный Лось", это прозвище, которое он дал в узком кругу, и оно закрепилось. И вот "картофельный Лось", несмотря на все болезни, два микроинсульта, сахарный диабет, он физически гораздо сильнее Путина. И он уверен, что в краткосрочной перспективе это выигрышная стратегия. Что он его просто пересидит, переживет.
"Колхозник каждый раз переигрывает политиков, которые считают себя наследниками Византийской империи"
- Что меняет отсутствие в Кремле Путина, если основные игроки там остаются те же?
- Даже если основные игроки останутся, то они все равно будут вынуждены провести ревизию внешней политики. Даже с их точки зрения эта политика Путина зашла в тупик. Кто-то из них настаивал на более радикальном курсе, и они очень сожалеют, что не началась война. Они были уже готовы возглавить победоносные дивизии российской армии. А кто-то, наоборот, считает, что ради того, чтобы договориться с Западом, нужно пойти на уступки. Начнет меняться многое, включая и непосредственно политика в отношении Беларуси. Политика в авторитарных режимах во многом строится на личных отношениях лидеров. Как только они уходят — а второго Путина не будет - происходит автоматический пересмотр политики. В любом случае это будет полезно и для России, и для Беларуси.
- В Беларуси есть мнение, что какие-то грандиозные изменения политики России к Беларуси могут оказаться только тогда, когда в самой России что-то произойдет и если ей не будет времени заниматься Беларусью. Тогда, когда Россия перестанет быть империей.
- Если такой кризис начнется, а я думаю, что он начнется, России будет не до Беларуси. Но я не согласен с тем, что Россия — империя. Это уже не империя. Россия - это национальное государство, которое еще не до конца состоялось. Эйфория по поводу присоединения Крыма была, но это максимум, к чему сейчас готовы россияне. Больше они ничего не хотят. Они не хотят никакого объединения с Беларусью, социология это показывает. Максимально хорошие отношения с Беларусью — да. Но никакого совместного государства или войны в Донбассе россияне и все, кто живет в России, не хотят. Имперский синдром на самом деле изжит. Крым - это компенсация травмы за гибель СССР. Но оказывается, что этого достаточно. Внешнеполитическая тематика больше не способна особенно россиян завести. Это важно для правящей элиты.
- Если вдруг в Беларуси снова начнутся протесты, есть ли, на ваш взгляд, шанс сменить власть, не смотря на Россию?
- Есть. У меня нет в этом сомнения. Влияние России в Украине было колоссальным, и в 2004-м, и в 2013-м. Тем не менее пришлось отступить, и Путин не может этого себе простить. То же самое с Беларусью. На этот раз Путин не сможет вмешаться. Он совсем не тот, что был 7 лет назад. Революция приостановилась, но имеет очень неплохие шансы на успех. Но это, с моей точки зрения, не значит, что Беларусь станет страной антагонистической к России. Я думаю, что хорошие отношения в любом случае будут сохраняться. Лукашенко в августе был чрезвычайно напуган. Я очень хорошо знаю, что Китай ему предлагал убежище. Он отказался, но сказал, что сына Колю он готов туда отправить. Это в Москве не особо и секрет. Все висело на волоске. Но то, кто его перережет, зависело не от Кремля. Зависело именно от белорусской нации.
- Что тогда сегодня остается Кремлю? Как он может влиять на Беларусь?
- Продолжать ту политику, которую вел до сих пор и которой Лукашенко успешно пользовался. Этот колхозник каждый раз переигрывает политиков, которые считают себя наследниками Византийской империи. Это просто удивительная история. "Картофельный Лось" раз за разом переигрывает.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!