Политический обозреватель «Народной Воли» Александр Федута встретился с бывшим Чрезвычайным и Полномочным Послом Беларуси в Египте, Израиле и Словакии Игорем Лещеней, человеком, который еще недавно был лояльным государственным служащим.
– Игорь Александрович, вы в оппозиции?
– Я в оппозиции к власти.
– А что такое сегодня власть?
– Хорошо, уточню. Я в оппозиции к действующей власти. Не к законной, а к, повторяю, пока действующей. К той, которая сидит во Дворце Независимости и которой подчиняются все, может быть, незаконные, но реальные чиновники.
– Если вы в оппозиции к такой власти, значит, то, что говорит она об оппозиции, касается и вас.
– Да. Я считаю себя неотъемлемой частью протеста, если угодно, его легальной частью.
– Человек, сидящий во Дворце Независимости, в последние месяцы наговорил об оппозиции много такого, что нельзя оставить без внимания. В частности: «Все, что они предлагают, – это катастрофа для Беларуси и белорусского народа». «Они развалят страну». «Если я уйду, моих сторонников будут резать!» Вы лично что собираетесь разваливать?
– Прежде всего скажу: я лично к власти сегодня не рвусь. Законной легальной заявкой на власть является создание партии, которая распространяет свою программу среди народа. И если народ поддержит – тогда да, конечно, можно о чем-то говорить. А я хочу создать общественное движение, объединить людей на основе общих принципов, на основе плюсов, а не минусов.
– Но ведь сказано: развалят, разрушат страну. Вы действительно ничего не собираетесь разрушать? И резать никого не собираетесь? Но ведь Лукашенко прямо говорит: дорвутся до власти – будут резать. Он говорил это чиновникам много раз. И журналистам. Так что признавайтесь, что вы собираетесь разрушить и кого вы собираетесь резать?
– Резать я точно никого не собираюсь и разрушать ничего не намерен. И, я уверен, никто этого делать не собирается. Страна должна быть изменена, а не разрушена. Изменена, потому что страна уже другая, люди в ней другие. Вспомните: в августе рабочие ряда престижных предприятий с хорошей заработной платой, с хорошим социальным пакетом внезапно осознали, что им нужны гражданские политические права. И это вовсе не означает разрушения тех же заводов, фабрик. Если за почти тридцать лет независимости было что-то хорошее создано, зачем это разрушать? Это как раз то, что людей объединяет, – желание сохранить хорошее. А вот чтобы созидательно двигаться дальше, кое-что нужно, безусловно, преобразовывать, реформировать…
– Лукашенко говорит, что вы – то есть, оппозиция – собираетесь провести обвальную приватизацию.
– Если можно сохранить тот же БЕЛАЗ, тот же тракторный завод, если государство способно управлять ими эффективно, без ежегодных многомиллионных дотаций – да ради бога, пусть работают как государственные предприятия! Но есть ведь и другие примеры: сколько денег ни вливай, отдачи нет. В таком случае, конечно же, нужно что-то делать, искать выход из положения.
– Всё правильно говорите. Я готов даже поверить, что точно так же думают и говорят остальные оппоненты Лукашенко. Но кто в состоянии объяснить это народу и объединить его?
– Я считаю, нельзя объединить народ только на основе принципа «Саша, уходи!». Люди должны видеть, что им обещают, понимать, что будет в реальности. Должна быть позитивная перспектива. И эта перспектива, кстати, важна и для чиновников. Особенно, я сказал бы, для чиновников. Ведь они сегодня утешают всех и прежде всего себя, что они сберегают страну от полной разрухи, потому что там, за горизонтом, непонятно что.
– Я так понимаю, что резать и расстреливать чиновников вы не собираетесь. Спасибо, успокоили…
– Резать и расстреливать точно не собираюсь.
– И вешать.
– И вешать.
– А что будет с чиновниками? Допустим, завтра Лукашенко уходит, остается государственный аппарат, который полностью выращен им. Двадцать шесть лет, более четверти века, – это ведь смена политических поколений.
– Те, кто увяз в насилии, в преступлениях, – этих людей немного. Кто- то, замечу, увлекается планами люстрации. Но ведь в концепции покаяния и примирения, которую выдвинул Координационный совет, – там очень много индивидуального подхода.
– Но ведь все время речь идет об очень значительных группах.
– Ну, да, те, кто претендует на лидерство в протестном движении, слишком много говорят о наказаниях. Например, о недобросовестных членах избирательных комиссий. Их сорок тысяч, они, мол, во всем виноваты – и в том, что народ не узнал правду. Но ведь есть нюансы. В одном небольшом городке мне рассказали, как в избирательную комиссию приехал вице-мэр с отрядом ОМОНа, и весь ее состав вывезли в здание местной силовой структуры и держали этих женщин – а некоторые были матерями- одиночками, были очень уязвимы, – пока они не подписали эти итоговые протоколы с фальшивыми, но нужными власти цифрами. И я сразу вспомнил другую историю, которую власть пропагандировала уже 10 августа. Государственные телеканалы показывали, как доблестный ОМОН спас от напора разъяренной толпы членов, по-моему, тридцати избирательных комиссий. И я задался вопросом: а они их действительно спасали – или «эвакуировали» для того, чтобы потом додавить до «правильного» результата? Надо разбираться с каждым отдельным случаем, и разбираться по закону, а не по самосуду, с теми, кто организовывал такое давление. А на многих членов избирательных комиссий, возможно, следует посмотреть иначе.
– То есть все забыть и всех простить?
– В следующем году (я надеюсь, что в следующем году) выиграет не тот, кто сделает своими врагами максимально большее количество людей, а тот, кто найдет в себе силы не демонизировать своих оппонентов. И кто объединит вокруг себя максимальную часть общества.
Приведу пример. В конце октября, когда Тихановская объявила всеобщую забастовку, на меня выходили из-за границы: Игорь Александрович, обратитесь к сотрудникам Министерства иностранных дел, чтобы они ушли. Я сказал, что не буду этого делать. Не потому, что хочу, чтобы они и дальше служили Макею. Мне просто нечего им предложить. А я ведь должен им что-то предложить: ребята, уходите из МИДа и идите, например, на баррикады! Но ведь есть люди, которым в этой ситуации некуда пойти!
– История с МИДом, конечно, показательна. Но, может быть, вам нечего им предложить просто потому, что перспективы карьерного роста после победы оппозиции у них не будет? Топ-дипломатов в оппозиции уже много: Цепкало, Астапенко, Лещеня, тот же самый Латушко, Ковалевский, Мацукевич…
– Но из МИДа ушло больше – около тридцати человек. И это не означает, что все они в оппозиции. Многие сидят и наблюдают.
– А между вами конкуренции нет? Нет борьбы за кресло будущего министра иностранных дел?
– Я не вхожу ни в какую структуру и не стою в очереди за должностью.
– А почему вы не эмигрируете? Неужели пример посла Астапенко, которому предъявили счет почти на три тысячи долларов, вас не напугал?
– Наверное, Владимиру Аркадьевичу что-то предложили, если он, не долетев до Минска, остановился в Варшаве. У меня был изначальный импульс: я возвращаюсь в Беларусь и остаюсь в Беларуси. В этом моя сила, и в этом моя слабость. Мне поздно прятаться за «ником» в интернете. Делаю то, что могу сделать. Работаю с экспертами, пытаюсь их объединить. Моя легальность позволяет мне общаться с чиновниками, разговаривать с теми, кто протестует на диване, никуда не выходя. Может быть, нам удастся что-то предложить.
– А что конкретно вы можете предложить? Не чиновникам, а стране. Вот вы лично создаете движение, будущий субъект политической жизни. Вы уже сказали: с промышленностью надо разбираться. А со всем остальным? Что дипломат Лещеня может предложить в сельском хозяйстве, в системе социального обеспечения, в системе образования? Насколько вашей компетенции хватает, чтобы это все сформулировать?
– Вот на все эти вопросы с одинаковой степенью компетенции вам ответил бы человек, которого зовут Александр Григорьевич Лукашенко. Вот сидел бы он здесь – точно бы рассказал, как должна развиваться IT-сфера, социальное обеспечение, как должна бегать и стрелять Дарья Домрачева и как спутники запускать. Я не претендую на такое всезнание. У нас есть прекрасные специалисты. Тот же Владимир Николаевич Карягин, царствие ему небесное, показывал мне талмуды своих программ. А что, Заико программы не предложил бы, Данейко программу не найдет? Есть много людей грамотных и компетентных.
– Но ведь все эти годы власть говорила: приносите свои программы, мы их будем рассматривать. И даже то, что она принимала – а эти случаи единичны, – она сама потом и разрушала!
– Но она сейчас ничего вообще не принимает и не предлагает! У нее сегодня одна задача – расширить свою опору за счет углубления раскола в обществе, за счет демонизации образа оппонента! Повторюсь: чтобы люди выбрали другую власть, надо искать общее, то, что связывает, какие-то общие точки. «Я – гражданин» – это идеальная основа. Мы ведь все хотим, чтобы Беларусь процветала! Важно не вестись на их игру, не предлагать свои варианты, которые еще больше расколют общество. Например, бело-красно-белый флаг стал символом протеста, но давайте прямо скажем: в сложившейся ситуации вопрос о флагах раскалывает общество. Даже такой простой пример: возвращение к Конституции 1994 года. Но там тоже много раскалывающего. Я выступаю с позиции здравого смысла…
– Вам не кажется, что в этой интерпретации здравый смысл сводится к постоянным уступкам той стороне?
– Я ни в чем не уступил! Есть требования протеста – они святы. Но нужно достучаться до тех, кто наблюдает, кто выжидает. Я долгое время говорил: чтобы понять, что делать, нужно понять, сколько нас. Не видел я этих 80 процентов активных протестующих! А потом пошли опросы Чатэм-Хауса, в которых подтверждается, что было с голосованием. Были цифры об отношении к протесту, на которые уже многие ссылались: в городах 38% – протест, 27% – Лукашенко, 33% – наблюдатели на диване. 9 августа при этом за Тихановскую голосовало явно не 38%. Пусть не 80%! Но и не 38, а гораздо больше. А в сознание тех, кто смотрит БТ, вбивают эти 38%. А в деревню социологи из Чатэм-Хауса вообще не спускались. Значит, надо понять, почему часть людей переместилась на диван, и за них надо бороться. Повторюсь: будущее Беларуси выиграет тот, кто вновь поднимет их с дивана. Или часть из них поддастся на провокации с «фашистскими» флагами, которые устраивают государственные пропагандисты. Поэтому это не уступка. Вглубь надо идти, достучаться до людей! Надо использовать легальные, пусть немногочисленные, возможности.
– Но легальные возможности – это возможности, которые предоставляются теми, кого вы дипломатически называете «действующей властью». Теми, кто сидит во Дворце Независимости. И то, о чем вы говорите, – программа того, что можно называть общенациональным гражданским диалогом. Но пока мы не видим с той стороны никаких реальных попыток ведения диалога. Мы видим только имитацию, причем достаточно грубую. Настолько грубую, что ни один приличный человек за этот «круглый стол» садиться не собирается.
– Согласен с вами. Поэтому меня и нет за этим «круглым столом». Но важно, чтобы само слово «переговоры», чтобы сама эта опция сохранялась и не была ругательной. На каком-то этапе она понадобится. Повторюсь: если речь идет о переговорах, то переговоры на основе трех народных требований (освобождение политзаключенных, отставка Лукашенко, прозрачные и честные выборы. – Ред.). Но сама опция должна быть на поверхности как проверка на вшивость, как лакмусовая бумажка.
– Но вы как дипломат с опытом должны понимать, что существует разница между значением слова «диалог» и значением слова «переговоры». И только что, отвечая, вы подменили понятие.
– Да, разница есть. Диалог – это что-то более гражданское, что ли. Такая непринужденная беседа. А переговоры ведут, в том числе, и с врагом. И они нацелены на результат. Значит, будем вести речь о переговорах. Даже Тихановская это слово употребляет достаточно часто.
– Предположим невероятное. Начинаются переговоры. С одной стороны сидит дипломат Игорь Лещеня, с другой – дипломат Владимир Макей. О чем они переговариваются?
– Такие переговоры маловероятны. Вопрос ведь не в том, кто сидит за столом переговоров, а кто кого представляет. Гипотетически Макей может представлять Лукашенко, если тот ему поручит. Лещеня при всей любви к себе не может представлять весь народ. Проблема в том, что три требования, о которых мы говорили, действительно стали народными. Легитимными переговорщиками от имени народа могут быть только доказанные лидеры мнений. По состоянию на 9 августа ими были Бабарико, Тихановский, Цепкало, Тихановская. Дальше уже идут члены Координационного совета и прочие; я не отметаю их, а просто говорю по ранжиру. И эти лидеры мнений должны убедить людей, что так надо. Нельзя забывать, что после 9 августа нет ни одного человека, который мог бы сказать: это я вывел народ на улицы…
– Кроме Александра Лукашенко.
– Кроме Александра Григорьевича Лукашенко, который очень искусно это сделал от противного. Да, начиная с октября Светлана Тихановская пошла на большой репутационный риск, и мы вновь увидели на улицах число людей, сопоставимое с началом протестов. Но вообще – просто невероятная транспарентность: открывается телеграм-канал, ОМОН может читать, где и во сколько следует встречать протестующих!
– А эти мирные протесты воспринимаются белорусскими чиновниками как признак слабости?
– Мирные протесты – уникальная вещь. С одной стороны, в них была какая-то жертвенность и безысходность. С другой стороны, чиновники воспринимали их как неприятную зубную боль. Опять-таки о каких чиновниках мы говорим? Окружение Лукашенко – да, им это очень неприятно. Чиновники, сидящие на диване и не решающиеся хлопнуть дверью? Для них был важен сам факт существования протеста. Понимаете, это все-таки разбалансировка системы, хотя ее эффективность трудно оценить.
– Но люди не в состоянии выходить на улицу вечно без организации и без плана.
– Вот поэтому мы и слышим заявления председателя КГБ Тертеля о том, что к марту потеплеет и протесты вернутся. Власть боится их возобновления и очень надеется на то, что горячие головы по-своему интерпретируют заявления о готовности применить оружие, о боевиках и слегка остынут. Но при этом если бы во время мирных протестов нашлось двадцать-тридцать провокаторов и начались столкновения – власть была бы на своем поле. Ей нужны противоправные действия: поджоги, перевернутые машины, грабеж. И тогда они играли бы еще жестче.
– А в перспективе хозяин Дворца Независимости еще может прибегнуть к силовым провокациям?
– Власть ориентируется на поверхность: меньше народа выходит на улицы – тему конституционного референдума можно забыть, потому что они там себя чувствуют уверенно. И как раз поэтому если у нас опять вспыхнет пожар на нашем «торфяном болоте», опять могут начаться брутальные действия. И триггеров, спусковых крючков для этого может быть очень много. Не нужно ждать весны. Мы ведь видели уже движение новоявленных «эскадронов смерти», и только гибель Романа Бондаренко их остановила. Но ведь все шло именно к этому! А может, Всебелорусское народное собрание станет таким спусковым крючком! Власть ведь у нас действует, как Кочанова: чего вы хотите? 8 августа всем было так хорошо! Ей было хорошо, но большинству явно хотелось перемен. Нельзя вернуться в 8 августа. Так что они могут вновь обратиться к силе.
– Если этот грустный сценарий будет осуществлен, начнется массовая стрельба, что будут делать те белорусские чиновники, которые сидят на диване и наблюдают?
– Мы уже через всё прошли. Убийства были, насилие было. Только массового расстрела толпы пока не было. И надеюсь, что не произойдет.
Вы меня хорошо подловили с модальностью: то скажу «диалог», то – «переговоры». Пусть переговоры, но нужно искать менее кровавый выход. Все должны понять: такие кровавые вещи – для всех сильная моральная ответственность. Пусть даже не уголовная, а моральная. Ты был на какой-то должности, промолчал, сделал вид, что не заметил крови. И как потом с этим жить?
Добро пожаловать в реальность!