Политолог, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов и главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов обсудили в эфире ход президентских выборов в Белаурси, белорусско-российские отношения, а также политическое будущее Александра Лукашенко и Владимира Путина.
А.Венедиктов: Вот вы смотрите на то, что происходит между Россией и Беларусью – как? И внутри Беларуси тоже, это тоже часть отношений. Что вас удивило?
В.Пастухов: Меня, наоборот, удивило, как долго это продолжалось. Позиция Лукашенко, она изначально была проигрышной. Нельзя одновременно доить какое-то вымя и кусать его.
А.Венедиктов: Ой!..
В.Пастухов: То есть можно легко покусывать, но нельзя сильно кусать. Мы понимаем реалии, и реалии эти таковы, что экономика Беларуси зависит очень серьезно от экономики России. В этом нет ничего обидного. И даже это вопрос не о дотации, о чем-то другом. Речь идет о том, что исторически эта страна привязана к российскому рынку и потеря российского рынка при любых обстоятельствах является страшным экономическим сном для Беларуси.
А.Венедиктов: Простите, но Украина тоже была привязана к российскому рынку. Да и Грузия была привязана к российскому рынку, не говоря уже о Казахстане. Отвязались.
В.Пастухов: Во-первых, там разные модели. Начнем с того, что отвязались не по-хорошему, не по своей воле и не без потерь. Во-вторых, при всем при том эти страны не выстраивали свою концепцию выживания на том, чтобы просто примкнуть к этому рынку и дальше осесть. То есть давайте будем честными, задолго до метаний Януковича в Украине был тренд украинской элиты на то, чтобы оторваться от России и двигаться в Европу.
В Украине была другая проблема, то есть им хотелось в соответствии с установившимся традициями политическими в этой стране быть тем ласковым теленком, который, как известно, имеет хорошие отношения с двумя матками. То есть им хотелось жить в едином европейском пространстве, но одновременно получать определенные преференции от союзнических отношений с Россией.
И тогда, когда вопрос встал ребром отчасти не по их воле, то это был очень тяжелый выбор, но он был не на пустом месте. И, совершенно, естественно, что когда задели национальное достоинство этой страны и сказали: «Нечего вам! Вот кормитесь с руки и забудьте обо всем остальном», они сказали: «Да идите вы!» Но они были к этому готовы и, в общем, шли к этому предыдущие 20 лет.
А.Венедиктов: А Беларусь?
В.Пастухов: А Беларусь изначально все 20 лет… То есть Лукашенко сознательно выстраивал еще более худшие отношения с Европой, чем они были даже у России. То есть, в принципе, Лукашенко отрывал Беларусь от Европы, то есть он ее он сознательно пришивал к русскому седлу. И поэтому там такой альтернативы серьезное не было. То есть там вся как бы логика выживания изначально была выстроена на том, что мы являемся как бы союзническим государством. При этом он постоянно играл в эту игру союзного государства, и только в самый последний момент выяснилось, что это игра, никакого союзного государства он делать не собирается. То есть, так или иначе, здесь совершенно другая модель и совершенно другой уровень зависимости.
И вот при этом другом уровне зависимости он вдруг начинает войну с Путиным.
А.Венедиктов: Ну, смотрите, что такое «вдруг»? Ничего у него вдруг не бывает, согласитесь. Он же не мальчик. Вдруг проснулся: А поговорю-ка я с Россией и с Путиным!
В.Пастухов: Нет, он не проснулся. Он думал, что проскочит. Почему мы его обвиняем? Мы все так живем, понимаете? Мы думаем, что пройдем между Сциллой и Харибдой, проскочим на одной ноге босиком по лезвию бритвы. А оно не получается. Почему – потому что там тоже, с другой стороны не сладко сейчас. То есть там и политически несладко, и политически несладко. И Беларусь нужна была совершенно в другом качестве, чтобы подыграть в тонкой политической игре, которая была у России. И кормить ее… Хотя на самом деле, чтобы кормить Беларусь, не такие большие деньги даже и в этой кризисной ситуации. Но больше там вопрос стоял, конечно, в том, что, в принципе, никто не хочет терпеть… То есть, наверное, я не прав. Хотя это вопрос еще и психологический. Поскольку мы восстанавливаем империю, то мы ее восстанавливаем со всем потрохами, в том числе, и с имперским сознанием. Понимаете, в русском взгляде на колониализм нет такого, что если я тебе что-то даю, то ты выпендриваешься.
А.Венедиктов: Вот Лукашенко не проскочил на авось и?..
В.Пастухов: Задергался. Это самое плохое. С моей точки зрения, он задергался. Он допускает две ошибки. Первая серьезная ошибка – это то, что он подумал, что он великий политтехнолог и допускает Тихановскую к участию в выборах.
А.Венедиктов: Ну, баба.
В.Пастухов: Ну да. То есть в его понимании баба – не политик.
А.Венедиктов: Вот я про это.
В.Пастухов: Это абсолютно однозначно. И муж в СИЗО, и народ за ней не пойдет. А здесь же ситуация другая. Это как насыщенный раствор, и ты туда опускаешь кристалл, не важно какой уже кристалл – золото, серебро или чего-то другое. Любой кристалл в насыщенном растворе может стать катализатором процессов, которыми ты уже не управляешь.
А вторая ошибка состоит в том, что он втянулся в понятийные игры сейчас с пригожинскими ребятами.
А.Венедиктов: Так. А почему ошибка?
В.Пастухов: А потому что, в первую очередь руководство России, они имперцы. У них, безусловно, имперское сознание, вопросов нет. Но они не просто имперцы, у них еще в массе своей такое понятийно-мафиозное сознание. То есть сегодня Россией управляет довольно сплоченная группа людей, где, назовем это так: братского круга отношения важней всего остального.
А.Венедиктов: Братство кольца.
В.Пастухов: Братство кольца, да. И в данном случае дело же не в том, кому принадлежит компания Вагнера, как зовут конкретно этого человека. Дело в том, что он член этого Кольца. И ему дали пощечину. И тем самым Лукашенко вторгся… Вот, знаете, если бы он 10 русских дипломатов выдворил в течение двух часов из Минска, вот в чем они спали выбросил…
А.Венедиктов: Ну, слушайте… вам тут же возразят: Да он целого посла выдворил из Минска, господина Бабича, мы помним с вами.
В.Пастухов: Да. И это ему легко сошло с рук, как мы видели. Я об этом и говорю. Это вообще не вопрос. Потому что в нашей понятийно… сознания, этих послов как собак нерезаных… И это проблема. Потому что вот это не прощают. То есть он унизил. И по понятиям дело не в том, чтобы ему ответить. Он должен быть униженным. То есть ответка должна соответствовать качеству того, что прилетело.
Он унизил имперскую державу, он поймал ее… ну, не знаю, на чем. «Новая газета» прекрасно выложили весь набор в статье Короткова. Смешно мне это повторять. Для меня две из них наиболее кажутся разумными, что либо, действительно, все-таки транзит, либо это некая инициатива людей, которые пытаются на два шага вперед угадать тенденции. И, условно говоря, послали наблюдателей, которые – а мало ли что? – пригодятся. То есть мы не знаем, что там на самом деле. А, может быть, миллион других версий.
Но так или иначе, он прекрасно знает чьих это холопы будут. И это холопы. Но в холопах всегда важно, не они сами, а чьи они. Он взял этих холопов, он их вытащил за ушко да на солнышко. Он представил великую, по крайней мере (и на самом деле великую) империю посмешищем. Понимаете?
А.Венедиктов: Должен быть наказан?
В.Пастухов: Должен быть наказан и должен быть наказан адекватно, то есть сам стать посмешищем. Тогда это ответ. А он в положении сейчас таком, когда у него земля горит под ногами, когда ему еще только не хватало, чтобы Россия хотела сделать из него посмешище.
А.Венедиктов: Так у него враги на Западе, которые по-прежнему считают его диктатором. Теперь на Востоке, да еще внутри «пятая колонна».
В.Пастухов: А Россия будет отвечать по-азиатски, естественно. Он же все-таки более азиатская, чем Белоруссия, страна. Первый ответ мы уже видели. Сейчас простым белорусам, как говорится, его 86% создадут на границе такой «русский рай», что они будут крыть батьку всеми словами, которые Роскомнадзор вычеркивает из любого репортажа. И никаких усилий для этого не надо. И просто все эти фуры остановят. Мы это всё видели, господи! Турецкие помидоры, украинский сахар…
А.Венедиктов: Боржоми мы любим. Шпроты.
В.Пастухов: Да, боржоми. Грузинское вино: хорошее – плохое, хорошее – плохое… Мы сами запутались уже. Поэтому, я думаю, что первый ответ, он очень простой. То есть нажмут, может быть, даже не на эти структурообразующие связи – нефть, кредиты, – а надавят на простого белоруса, на тех, кто подрабатывает, кто возит, ездит туда-сюда. То есть это сразу настроение изменит в Белоруссии.
А.Венедиктов: Просчитался батька, видимо?
В.Пастухов: Отчасти да. А последние несколько лет, выбора особенно не было, понимаете? У него дорожка все уже, уже становилось. И, в конце концов, остался какой-то венецианский квартал – такой простенок, где только хватает от плеча до плеча. Он загнал себя в угол, где нет хороших решений.
А.Венедиктов: Но он ведь переизберется 9-го-то? Цифры мы видим. Он переизберется. То есть он получит легитимность в глазах Путина.
В.Пастухов: Он переизберется, безусловно. И вот дальше начнется самое интересное. То есть вполне возможно, что все-таки с учетом того, что он сам оставил одного единственного кандидата, некое такое лицо оппозиции, то взрыв может быть больше, чем он на это рассчитывает. А вот дальше очень интересно, как себя поведет Россия. Потому что после всего, что между ними было, то есть у России резона такого, даже эмоционально желания… Или тогда он должен будет унизиться уже до такого состояния, я уж не знаю, что именно сделать, чтобы Россия своими силами это как-то подавляла или… его. Или Россия начнет за его спиной договариваться, как-то пытаться.
Поэтому здесь очень интересный момент. Почему я начал не с этой ошибки, а с Тихановской. Вы знаете, я все-таки послушал выступление Тихановской на 1-м канале белорусского телевидения. А знаете, там очень интересная ситуация. Не моя мысль, где-то у вас ее прочитал, что Белоруссия это в некотором смысле воспоминание о будущем для России. И здесь очень интересный урок, который белорусская оппозиция вольно или невольно дает нашей оппозиции. При всем том, что, конечно, для Тихановской ее роль – это как игра в любительском театре, она сказала несколько принципиально важных вещей.
И одна из этих важных вещей состоит в том, что они правильно определили цель. Эта цель состоит в том, что главная задача на этом этапе – это добиться новых свободных выборах, на которых все померяются своими силами. А до того, как они добились этих выборов, они играют одной командой. Это вот то принципиальное, что отличает белорусскую оппозицию, которая нащупывает свой путь, от того, что является оппозицией в России, где никто ни с кем договориться не может, где у нас везде либо Раскольников либо Мармеладова, понимаете. То есть у нас всегда не доходит даже до формулирования общей позиции.
Вот она сформулировала программу, под которой – в принципе, она технологична – можно подписаться. Какая цель? Выборы ничто. Я новый президент. Цель: нормальные всеобщие выборы по новым правилам, где мы будем мериться. А сегодня она берет две эти команды, всех там сидящих претендентов и собирает их вокруг себя.
И в общем и целом, если с ней ничего не случится – а если что-то случиться, то уж ему совсем будет тяжело, – то эффект может быть совершенно не такой, на который он рассчитывает после выборов.
А.Венедиктов: И при этом вы говорите об ошибках Лукашенко, но вот осталось меньше недели до подсчета голосов, сказал бы я так, если не говорить слово «выборы». Как вы думаете, как Кремль, Путин, его нукеры – как они смотрят на 9 августа, или не смотрят на 9 августа?
В.Пастухов: Конечно, они смотрят на то, что уже будет после 9 августа.
А.Венедиктов: Ну, на 10 августа, скажем.
В.Пастухов: Я думаю, что, в принципе, для них лучше всего был бы победивший, как-то удержавшийся Лукашенко, с моей точки зрения, который настолько ослаблен и распластан, что дальше он, наконец, соглашается уже на всё, на что можно уже согласиться и, в конце концов, они возвращаются к той модели союзного государства в том формате, в котором они собираются об этом говорить до того, как затеяли конституционные поправки. Но там он заартачился, и оно не вышло.
А.Венедиктов: А почему я, батька, распластан? Я победил. У меня 51, 61…71, да не важно. Победитель получает всё. Чего это я распластан? Было трудно, против меня были все: справа враги, слева враги, внутри враги – а я победил! Чего это я распластан?
В.Пастухов: Это если у него баррикады по всем городам не начнут строиться.
А.Венедиктов: 10-го.
В.Пастухов: Да, 10-го, и если силовики не начнут массово в отпуск уходить.
А.Венедиктов: Понятно. Тогда, конечно, любопытно не 9-е, а 10-е в этом смысле, я согласен.
В.Пастухов: Но ведь это будет потом.
А.Венедиктов: Владимир Борисович, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения – бог с ней, Беларусью – это ослабляет Россию и Путина или то, что происходит в Белоруссии, делает его более жестким?
В.Пастухов: Нет, это ослабляет.
А.Венедиктов: Почему?
В.Пастухов: Потому что ресурсы не бесконечны. Всё, на что нужно тратить деньги, с этого года будет ослаблять Россию. Период, когда денег хватало на всё, кончился. Любой конфликт – деньги. Деньги в минус – Россия слаба.
Добро пожаловать в реальность!