Какой критерий пророссийскости? Правда ли, что систему Лукашенко может победить только человек из этой системы? Может ли получить поддержку белорусского большинства белорусскоязычный политик?
Эти темы обсуждают политический аналитик "Свободы" Юрий Дракохруст, блогер, публицист Андрей Дмитренок и шеф-редактор журнала Arche Александр Пашкевич.
Преимущества и недостатки пророссийского оппонента Лукашенко
Дракохруст: Александр, вы недавно опубликовали программную статью "Не надо бояться замены Лукашенко другим пророссийским лидером". Смысл - уже в заголовке. Но если тезисно - почему не нужно бояться? Раньше боялись, а теперь не нужно.
Пашкевич: Я считаю, что не нужно бояться этого панически. Если какой-то кандидат не будет высказываться неприязненно о Москве, а может даже и иметь какую—то поддержку с ее стороны - это не значит, что мы обязательно должны его отсекать. Мы уже 26 лет имеем полностью пророссийскую власть. Лукашенко за это время ни на минуту не прекращал ориентацию на Москву.
За это время изменилось целое поколение общества, и оно изменилось не в ту сторону, в которую нам хотелось бы. Молодое поколение выросло в информационной и культурной сфере Москвы. Для них, как и для старшего поколения, Россия - не заграница. И те, кто не воспринимает Россию как заграницу, составляют большинство. Она все будет решать. И антироссийскому кандидату здесь будет очень сложно обрести преимущество.
Беларусь и политически, и экономически очень завязана на Россию. В такой ситуации совсем без России здесь что-то сделать очень сложно. И это в нынешней ситуации даже и опасно, если оппонентом Лукашенко будет четко антироссийский кандидат. Известно, как болезненно Россия реагирует на попытки вывести какую-то страну с ее орбиты.
Вы, Юрий, спросили, почему раньше боялись, а теперь не надо. Главная причина - в осознании слабости национально-демократического лагеря, слабости того течения, которое задавало тон в белорусском оппозиционном движении в первое десятилетие независимости.
Я не скажу, что это осознание у меня появилось сегодня. Но раньше не было такой особого повода эти мысли выражать. Москва отсюда и не выходила последнюю четверть века. Не было повода об этом говорить, так как не было реальной оппозиции Лукашенко такого рода. Теперь она есть, и я свою позицию высказал. И я знаю, что многие ее поддерживают.
Дракохруст: Андрей, с какими из аргументов Александра вы несогласны, как можете их оспорить?
Дмитренок: Я несогласен с самым главным - что на выборах президента Беларуси можно голосовать за пророссийского кандидата. Президент Беларуси должен быть только пробелорусский. Что Россия отсюда и не уходила, я с этим согласен. Но несогласен с мыслью, что наше общество не меняется. Даже Лукашенко меняется. Тот, кто не видит, как власть изменилась после 2013 года, тот не хочет видеть явных изменений. Меняется и БРСМ, они сейчас надевают вышиванки.
Если мы соглашаемся на пророссийского кандидата, значит, мы соглашаемся на пророссийскую политику. Я считаю это самым главным поражением. Нам нужно определиться с приоритетами. Я не выступаю за Лукашенко. Но у меня сейчас нет своего кандидата. А мне предлагают голосовать за кандидата, который отстаивает интересы другой страны.
Дракохруст: Тоже интересный фактор - а почему не ваш кандидат Юрий Губаревич, почему не Алесь Таболич?
Дмитренок: Я бы лично голосовал за Таболича. Но мы все понимаем, что они влияния не имеют. Реальная альтернатива сегодня - это Лукашенко и пророссийский кандидат.
Дракохруст: Вы сказали - как можно голосовать за пророссийского кандидата? Ну видите, большинство белорусов как-то может. Именно они же делают реальной именно такую, а не иную альтернативу. А почему вы не можете?
Дмитренок: Потому что я считаю, что это неприемлемо. Мы, белорусы, должны определить, что для нас приоритет — независимость или имя человека, стоящего во главе государства. Для меня приоритет - независимость.
Пашкевич: Я согласен с Андреем в том, что если бы был кандидат, за которого мы бы с радостью проголосовали, то я бы ни о каких альтернативах не думал. Но Андрей, по сути, говорит - если сейчас нет нашего кандидата, давайте отложим вопрос еще на 5 лет.
Система, которую создал Лукашенко, когда политическое поле выжжено, не способствует тому, чтобы национально-демократическое движение, которое сейчас в кризисе, из этого кризиса выходило. Андрей говорит о теории, а я — о практике.
И только если система, созданная Лукашенко, будет демонтирована, у белорусского национального движения появится окно возможностей. И неважно кто сделает этот демонтаж - пророссийский или не пророссийский президент.
А пока Лукашенко будет оставаться, мы и через 5, и через 10 лет будем стоять перед подобной альтернативой. А теперь мы видим, что народ жаждет изменений.
Является ли белорусский язык электоральным "потолком"?
Дракохруст: Мой коллега из русской службы "Радио Свобода", белорус Ярослав Шимов, недавно написал в ФБ, что в Беларуси белорусскоязычный политик никогда не наберет, не завоюет большинство. Вы согласны с этой мыслью?
Дмитренок: Я принципиально несогласен. Я могу ошибаться, но, на мой взгляд, для большинства вопрос языка непринципиальный. Сейчас актуальный вопрос благополучия, и в связи с кризисом он стал особенно актуальным. Я никогда не слышал никаких оскорблений в мой адрес как белорусскоязычного.
Мы видим, что бизнес идет в белорусский язык, мы видим, сколько молодых людей уже разговаривает по-белорусски. Я в 90-е белорусский язык слышал только на селе, когда приезжал к бабушке. Сейчас мы имеем в Минске и в других городах языковые курсы, имеем общины, выросло новое поколение.
И на него надеялся. И я не вижу, чтобы люди, которые разговаривают по-белорусски, вызвали какое-то неприятие в обществе. Есть отдельные случаи, но это исключения. Я не представляю, как можно не проголосовать за белорусскоязычного кандидата только по причине языка.
Люди только хотят, чтобы их не заставляли разговаривать на другом языке, не на том, на котором они хотят разговаривать. А на выборах это не имеет значения.
Дракохруст: Александр, Андрей говорит, что белорусский язык не вызывает отрицательного отношения. Но язык - это определенный культурный код. И если у людей эти коды другие, это обуславливает определенную дистанцию. Жесткого раздела здесь нет, немало русскоязычных голосовала за Позняка, за Милинкевича; с другой стороны, изрядная часть белорусскоязычной деревни голосовала и голосует за Лукашенко. Тем не менее, как вы относитесь к этому тезису Шимова?
Пашкевич: На тезу Шимова я могу сказать, что никогда не говори «никогда». Мы не знаем, что будет через 10-20 лет. Тогда, может, и проголосуют за белорусскоязычного кандидата. На сегодня, думаю, это нереально. Язык перестал быть фактором текущей политики. За 26 лет правления Лукашенко удалось завершить общую русификацию общества. Мой оппонент Андрей говорит об определенных кругах. Но если говорить об обществе в целом, то даже в деревне язык уже не такой чистый, да и не к кому туда возить детей.
Выросло новое поколение, у которого язык не вызывает даже эмоционального отношения. Они с коляски приняли ситуацию, которая у нас есть. Для них родной язык - русский, а белорусский учат в школе. Отрицательного отношения к нему нет, но и очень положительного тоже.
И не зря в этом году реальные кандидаты, которые могут составить конкуренцию Лукашенко, высказываются обтекаемо по языковому вопросу, обходят его. Для той части населения, к которой они обращаются, этого вопроса не существует. Но и не скажешь, что они к этому вопросу совершенно безразличны. Они понимают, что для определенной части общества это важно. Скажем, в Бресте на встрече общественности с Бабарико модератор вел встречу по-белорусски. Но и вопросы публики, и ответы Бабарико были по-русски.
Почему часть представителей национального дискурса - за Бабарико?
Дракохруст: Андрей, А как вы объясняете то, что мы наблюдаем - что в поддержку Бабарико выступило так много, так сказать, начальников соответствующего дискурса: Андрей Дынько, Александр Пашкевич, Сергей Дубовец, Сергей Харевский. Называю только некоторые, но громкие имена. Кто бы поверил еще полгода назад, что эти люди так легко поддержат многолетнего руководителя «Белгазпромбанка»? Да, звучат и другие голоса, скажем, Алеся Кравцевича и Винцука Вячорки. Но много представителей национально-демократического дискурса поддерживают Бабарико. Почему? Они чего-то не понимают, они неискренние сторонники беларушчыны?
Дмитринок: Я уважаю перечисленных вами людей, они настоящие патриоты. Но люди, включая простых людей, уже устали от политики 26 лет. Люди жаждут перемен. Комментировать чужую веру мне трудно. Но мы сейчас рассуждаем о неизвестном будущем. И для меня это будущее совсем не очевидно. Когда кандидат выступает с пророссийскими тезисами, когда меняет эти тезисы — для меня это большой вопрос.
Я бы сравнил это с браком.
Когда мы женимся, мы надеемся на лучшее. А получается как получается. Если кандидат пробелорусский - это хорошо. А если пророссийский — где гарантия, какова цена риска? И как этот выбор можно будет исправить? И все перечисленные вами уважаемые люди могут ошибаться.
Вот читаю в журнале «Наша гісторыя»: "В 1715 году часть шляхты и магнатов, недовольных попытками Августа II усилить королевскую власть, образовала конфедерацию. Через год Конфедерация обратилась за помощью к Петру I". Это уже было в истории. Я готов поддержать любого, но дайте гарантии.
Нужна ли для защиты независимости жажда власти?
Дракохруст: Александр, вы в своей статье пишете: "А что же будет, если на место Лукашенко придет другой пророссийский политик, но не такой брутально-„ненаклоняемый“, а внешне мягкотелый интеллигент вроде Бабарико?" Но дело, возможно, не только в брутальности одного и внешней мягкости другого. У Лукашенко с 94-го года была жажда власти, он ее очень хотел и хочет. Его нынешнее "не отдам страну, мое" — это же не только оппонентам, это и "заклятым братьям" — соседям. А Бабарико говорит - да я и не очень хотел в президенты, так сложилось. И он бизнесмен. Предложут выгодную сделку - и согласится. Или нет?
Пашкевич: Люди воспринимают ситуацию так, что придет новый человек, скажем, Бабарико на место Лукашенко, и возьмет из его рук всю систему — и репрессивную систему, и систему фальсификаций, все, что этот человек с его жаждой к власти построил. Но так оно не произойдет. Новый правитель, если это будет Бабарико, не будет преемником Лукашенко, ему просто не передадут эту власть.
Придется создавать новую систему, и я не думаю, что в ней все будет решать один Бабарико: поехал в Москву, что-то подписал, а в Беларуси всех своих оппонентов закатал в асфальт. Полагаю, что новая система будет более либеральная. Более конкурентна, в ней более громкими будут голоса несогласных, это будет баланс различных влияний и мнений.
В Беларуси за 30 лет сформировались влиятельные группы, которые заинтересованы в сохранении независимости, даже не по каким-то высоким соображениям, а по собственным, "шкурным" интересам. И Андрей Дмитренок в дискуссиях говорит, что и среди лукашенковского аппарата есть пробелорусские силы, люди, на которых нужно опираться. В другой системе у них будет возможность выйти на свет, оформиться более четко. Эти изменения дадут шансы на восстановление и национально-демократическому движению, которое сейчас в кризисе. А насчет гарантий, которых просит Андрей - да нет никаких гарантий. Нигде и никогда в реальной политике нет гарантий, что все будет так, а не иначе.
Кто может победить "дракона"?
Дракохруст: В этом году впервые с 2001 года, из похода на выборы Владимира Гончарика и Семена Домаша, в выборах участвуют представители самой системы, один — бывший крупный чиновник, второй — бывший глава крупного банка. Другие кандидаты оказались, кажется, на вторых ролях. Если мы посмотрим на опыт цветных революций на постсоветском пространстве, то видим, что Акаева в Кыргызстане победил его бывший премьер Бакиев, Шеварднадзе - его бывший министр юстиции Саакашвили, в Украине креатуру президента Кучмы Януковича - бывший премьер Кучмы Ющенко, революционным преемником Януковича стал его бывший министр экономики Петр Порошенко. Или это показатель: Ланцелот должен быть из окружения дракона, чтобы победить его?
Дмитренок: Может быть так, а может и нет. Хотел пару слов ответить на ваш предыдущий вопрос. Когда Лукашенко шел к власти, вокруг него также была группа политиков, которые также надеялись влиять на президента. То же самое было и с Путиным. Но если нет системных сдержек и противовесов, которые могут контролировать политика, то мы играем в игру «верю — не верю».
Что касается вашего вопроса о Ланцелоте и драконе, то, возможно, и действительно для Беларуси хорошим выходом было бы, если бы альтернативным кандидатом был человек из системы, который будет восприниматься широкими кругами общества. Из ваших примеров ни один - ни Бакиев, ни Саакашвили, ни Ющенко — не шел на президентство как пророссийский кандидат.
Странная вещь - наше гражданское общество, наши независимые СМИ - не пророссийские. Почему они не породили личность, которая могла бы противостоять системе? Я думаю, что это вопрос времени. Мы видим, что медийно старая система проигрывает. Мы видим изменения в бизнесе, в политике, есть надежды на Макея и на ряд других политиков. Поэтому делать ставку на пророссийского кандидата без системы контроля - это может привести к катастрофе. Я не готов говорить, что Бабарико или Цепкало — пророссийские. Но мы в нашей дискуссии обсуждаем принцип.
Дракохруст: Александр, а что такое пророссийскость, что вы имеете в виду под этим? Пророссийскость Бабарико или Цепкало в значительной степени обусловлена тем, что система, частью которой они были, — пророссийская. Вряд ли вы имеете в виду персонажей вроде нынешнего сотрудника агентства Regnum Юрия Баранчика. Если бы вдруг, чудом Баранчик стал реальным кандидатом в президенты Беларуси, я не думаю, что вы были бы за него.
Пашкевич: Да, не был бы.
Дракохруст: Но ни Бабарико, ни Цепкало - они не фанаты русскости, они не говорят, что «Белоруссия — это Россия». Какой смысл вы вкладываете в допустимую вами пророссийскость?
Пашкевич: Я имею в виду конкретных кандидатов, о которых говорят, что они имеют определенные связи с Москвой, в том числе и с Кремлем. Их высказывания в целом о наличии таких тесных связей не свидетельствуют. Речь идет об условно пророссийских или терпимо пророссийских. Если речь идет об одиозных персонажах, которые прямо говорят, что присоединять Беларусь к России, естественно, что моей поддержки они не получат, я буду против них, как и Андрей.
Дракохруст: Андрей, отношение к России в Беларуси - это континуум от, условно говоря, вышеупомянутого Юрия Баранчика до, условно говоря, Зенона Позняка. Какую долю пророссийскости вы для себя считаете допустимой? И какой тут критерий?
Дмитренок: Ну, я и сам, скажем, люблю Довлатова, у нас у всех есть друзья в России, я надеюсь, что Россия когда-то станет демократической страной, уважаемой во всем мире. Но у нас есть собственные интересы.
Дракохруст: Ну, а что критерий? Важно ли, чтобы он выступал по-белорусски? Или критерий - отношение к союзам с Россией? Должен быть за выход из них, иначе он плохой, неприемлемый для вас пророссийский?
Дмитренок: Да, это критерий, который является основным. Выход из союзов с Россией - это главный вопрос. Что касается языка, то я за белорусский язык, но против принуждения к нему, чтобы люди сами пришли к белорусскому языку. Я вижу, как меняется отношение людей к белорусскому языку. У нас, белорусов, главный союзник - это время.
Добро пожаловать в реальность!