Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич в интервью "Свободе" комментирует "заочные" и другие судебные процессы в Беларуси, несокрушимость политзаключенных, войну и способы противостояния и борьбы со злом.
"Это гражданская война, чего я больше всего боялась"
- Вы член президиума Координационного совета, созданного в августе 2020 года для преодоления кризиса. Не будем затрагивать процесс реформирования Совета, который сейчас происходит, а поговорим о "заочном" судебном процессе в Минске по так называемому "делу Координационного совета", фигуранты которого - Светлана Тихановская, Павел Латушко, Сергей Дылевский, Ольга Ковалькова, Мария Мороз. Ваша реакция, ваша оценка способа властей судить своих оппонентов, которых не смогли бросить за решетку, как других членов президиума - Марию Колесникову и Максима Знака?
- Это мои друзья, мои соратники. Это все больно слышать... Все законы отосланы за их ненадобностью. Собственно, и было сказано, что бывает время, когда не до законов. Думаю, что и у нас власти, и в Кремле должны были бы иметь историков рядом, которые бы им рассказали, чем заканчиваются времена беззакония. Они, конечно, пройдут, и за это придется отвечать.
Я помню, как все это начиналось. Мы не думали ни о каком военном перевороте или о том, что страна будет поставлена на грань холодной гражданской войны, в которой мы сейчас находимся. Страна разделена, люди - противники друг друга. Это гражданская война, это страшно, это то, чего я больше всего боялась. Мы хотели только одного - честных выборов. Сейчас почему-то об этом не говорят, забыли об этом. Все начиналось с того, что и народ на маршах, и Координационный совет, все хотели только честных выборов. Начать с этого - и все бы было. А сейчас это называется террористическая и экстремистская деятельность.
Мир уже не указ, Европа уже не указ, а наоборот, враг. Как это страшно, когда мир погружается в беззаконие. Это фантазии людей, которые не имеют никаких ограничений. Даже мир, мировая практика, мировое сообщество перестали быть ограничением. Такое ощущение, что для нашей власти ничего это не существует. Существует в крайнем случае такая же практика - российская, кремлевская...
Меня наиболее впечатляет не только власть, а то, что для любого такого беззаконного времени всегда находятся тысячи маленьких исполнителей. Это наиболее потрясающее. Это то, что лишает покоя. Насколько все непрочно, насколько добро и зло разделены. Оно может на некоторое время быть притушенным, а при любой возможности - как оно проявляется. Очень хорошо сказал арестованный недавно Дмитриев, что это борьба человеческого с нечеловеческим. Это очень точное определение.
"Власть не понимает, что это все делает революционеров"
- Когда мы с вами разговариваем, в Минске продолжается суд над правозащитниками "Весны", в том числе белорусским нобелевским лауреатом Алесем Беляцким, которых держат в клетке в наручниках, которым не оказывают медицинской помощи, как Владу Лобковичу. Что власти хотят показать миру и белорусам вот таким демонстративным отношением к лауреату Нобелевской премии мира? И что на самом деле мир видит через эти решетки?
- Власть хочет показать, что мир ей не указ. То, что скажет мир, не действует на власть, не ограничивает ее и не учит ничему. Алеся я могла бы назвать моим другом, так как у нас одно звание и одна ответственность, которую мы чувствуем. Я думаю, что власть очень ненавидит "Весну" , потому что "Весна" — действительно серьезный противник. Она очень много сделала, очень много задокументировала, очень много становится известным только благодаря "Весне".
И наручники - деталь, говорящая о степени ненависти. Алесь Беляцкий и его соратники - несгибаемые люди. Я смотрю на них и вспоминаю еще такую политзаключенную, как Полина Шарендо-Панасюк. Потрясающий и несгибаемый человек, которая сейчас в тюрьме. Эта распущенность власти, наглость власти делает революционеров. Власть даже не представляет, как это лицо Беляцкого, когда он смотрит в зал из клетки, как это влияет на молодежь, на всех, кто видит это. Власть не понимает, что это все делает революционеров.
"Это не наша война"
- Почти 11 месяцев продолжается война России против Украины, в которой власти Беларуси предоставили территорию для агрессии, и существует большой риск непосредственного вовлечения белорусской армии в войну. Что в случае наихудшего сценария зависит от обычного белорусского военного? Будет ли он таким же инфантильным послушным винтиком, как средний российский военный, которого бросили как пушечное мясо убивать и умирать?
- Очень хотела бы надеяться, что власть сможет устоять под натиском Москвы и все же не сделает этот последний шаг. А люди, у которых будет оружие, которые должны будут стрелять, не будут стрелять. Это единственный способ сопротивления. Сегодня герои не те, кто стреляет и кому вешают за это ордена, а те, кто не стреляет. Я бы хотела, чтобы люди, которые пойдут, которых поведут или которых погонят, чтобы они не стреляли. Это не наша война. Это наши братья. И стрелять в братьев... Я даже не представляю, как люди будут потом жить с этим грехом...
"Мир не черно-белый"
- Очень часто звучит как в отношении ситуации в Беларуси, так и к войне России против Украины метафора о добре и зле, свете и тьме. Или в этих черно-белых тонах все так безоговорочно и прозрачно, или здесь есть для вас оттенки? Зло не безусловное? А добро?
- Добро и зло только тогда, когда не рассматриваешь одного человека, не видишь одно лицо, не разговариваешь с этим одним человеком. Тогда ты можешь говорить о добре и зле, о грехе. Если человек в массе, в толпе, это исчезает. Это просто масса, которой легко управлять... Добро и зло там черно-белое. А если ты говоришь с одним человеком, даже тем, кто совершает сегодня преступления, то видишь человека.
На одном из маршей случайно пришлось поговорить с каким-то высоким чином, который меня узнал. Когда мы начали разговаривать, я вдруг увидела человека, который не уверен в том, что он делает. Он делает это ради звездочки, ради должности. Он говорит, что "вы не победите, потому что вас мало, и власть останется". Но с этим человеком можно разговаривать. Мир не черно-белый. Он черно-белый тогда только, когда смазан, когда в массу переделан.
- Например, судья, который будет выносить приговор Алесю Беляцкому. Если его рассматривать как человека, чем он был бы вам интересен?
- Заметили ли вы, что в этих судах, в огромном количестве судов, прошедших на наших глазах, судьями чаще всего были женщины? Мужчины-судьи каким-то образом ушли и это все предоставили женщинам.
- Есть ли у вас объяснение этому?
- Я думаю, что женщины в нашем обществе более зависимы, и они не такие сильные, не чувствуют свою силу. Они всегда на вторых ролях. Мне кажется, что ими точно пользуются, и они не могут этому противостоять. Хотя некоторые делают это, исходя из убеждений. Но чаще я вижу не то что растерянные, но такие женские лица, по которым не скажешь, что они довольны тем, что делают. А они делают то, что им говорят мужчины, которые за их плечами.
"Российская империя сделала всех частью себя, но это для меня не отменяет великой русской литературы"
- В последнее время многие люди начали сознательно переходить на белорусский язык, сознательно отграничивать себя от российского контента, пусть созданного и людьми с либеральными ценностями, отграничивать себя от русской литературы. Изменила ли война ваше отношение к русской культуре в целом? Недавно в одном из интервью вы говорили об имперскости, которую вы ощущаете в русской литературе. Не кажется ли вам, что значение русской литературы в мире было переоценено?
- Это очень сложный вопрос. Нельзя сказать, что Тургенев или Чехов несут ответственность за то, что сейчас происходит. Хотя они были людьми своего времени. Тот же Тютчев служил дипломатом в департаменте, Салтыков-Щедрин работал, как бы сейчас сказали, в мэрии. Они были частью того времени и частью великой империи. Конечно, в основном они были этим заражены.
Я думала над этим. Нет сегодня ни одного текста, в котором российские писатели восстали бы против империи. Декабристы... Для них все равно была великая Россия. В России, как известно, народ несчастлив и угнетен. О других народах как-то не видела я в их текстах. Зато очень много находится отчетливо имперских текстов и у Пушкина, и у Бродского, и у других. Для меня это не отменяет русской культуры. Даже тексты Достоевского. Это тексты великого писателя, но в этих текстах он и немцев ругает, и евреев. Эта империя сделала всех частью себя. Но это для меня не отменяет великой русской литературы.
Это все же великая русская литература - Чехов, Достоевский. Я много ездила по миру, и все великие писатели, с которыми я встречалась, всегда говорили, что их в каком-то смысле сформировали Достоевский, Толстой, Чехов. Эти имена я слышала все время. Я эти разгромные настроения не принимаю, но я понимаю, что люди начинают писать по-белорусски. Они осознают себя, и они это показывают. Это форма противостояния, форма сопротивления сегодня.
- Возможно, как и форма защиты. Представитель переходного объединенного кабинета по национальному возрождению Алина Ковшик говорила, что в некотором смысле русский язык может и стрелять, может стать поводом для войны. Согласны ли вы, что язык, на котором говоришь, может быть решающим?
- Я думаю, что Алина права. Но надо хорошо представлять, что в Беларуси практически все люди говорят по-русски. Очень мало людей говорит по-белорусски и начинает говорить по-белорусски. Надо понимать, что люди жили в это время. И это большая работа, а не просто сегодня взять и отменить. Это культурные вещи, они так быстро не отменяются. И их не нужно так быстро отменять. Это должно вырастать постепенно. Когда в Беларуси был фонд Сороса, который Лукашенко выгнал, то тогда были напечатаны книжки для детских садов на белорусском языке. С этого надо начинать.
"Сейчас как раз и происходит последний бой этого красного человека, который не хочет уходить"
- Что вы пишете во время войны и брутальных репрессий в Беларуси? Как вам пишется?
- Плохо пишется, так как утром страшно подходить к компьютеру. Думаешь, что там снова, и видишь прекрасные молодые лица погибших украинских парней. Девушек очень много погибших. Это очень трудно. Трудно разговаривать с беженцами, слушать их рассказы. Эта война не укладывается в сознание. Поэтому книга моя совмещает и нашу революцию, и войну.
Это будет частью моей большой энциклопедии из пяти книг о красном человеке. А сейчас как раз и происходит последний бой этого красного человека, который не хочет уходить, который еще пытается сопротивляться. В шестой книги, которую я сейчас пишу, будет название "в ожидании варвара". Это мы тоже должны будем пережить. Мы и сейчас в окружении варваров, который стягивают нас куда-то на 100 лет вниз, в какие-то инстинкты, во тьму. Мне кажется, это точное название.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!