Что известно о происходящем на границе, «Настоящему Времени» рассказал Змитер Костин, журналист Polskie Radio Białystok. А белорусский экономист Ярослав Романчук рассказал, к каким последствиям приведут последние события.
«Польские власти и военные готовятся к новым прорывам границы»
— Вам что-либо известно о тех людях, которым этой ночью удалось прорваться через границу и они попали на территорию Польши? Какая их дальнейшая судьба?
— Журналисты уже несколько месяцев не имеют доступа к этой приграничной территории на расстоянии около трех километров, поэтому основная информация, которую мы получаем, — это информация от польской пограничной службы.
Вчерашняя информация была такая, что около 300 человек перешли на территорию Польши. До конца не понятно, что с ними произошло. Часть людей, по информации пограничной службы, которые требовали медицинскую помощь, такую помощь получают.
Часть людей, скорее всего, помещена в центры для мигрантов, так как не всех, кто попадает на территорию Польши, удается отправить обратно в Беларусь.
— Появилось сообщение, что часть людей польским пограничникам удалось вернуть обратно в Беларусь. Что это значит? Их силой вытолкали назад? Как это происходит вообще в принципе?
— Тут тяжело сказать, так как информация очень ограниченная. По информации представителей различных организаций, которые занимаются помощью и контактируют с мигрантами, выглядит это таким образом, что людям, которые попадают в руки пограничной службы, их просто подводят к границе с Беларусью и отправляют обратно. Не знаю, как это выглядит физически, так как тут тяжело сказать, что на самом деле происходит при границе.
Все польские средства массовой информации пользуются теми видеокадрами и той информацией, которая приходит от Министерства обороны Польши, от польской пограничной службы, поэтому до конца сказать наверняка, как это выглядит, мы не можем.
— Известно, на каком участке границы случился этот так называемый прорыв? Там не было забора или этот забор сломали? Или там не было польских силовиков? Есть какая-нибудь информация, как это вообще произошло?
— Если говорить про вчерашний день, то это небольшие группы по 10-20 человек, они переходили в районе Беловежи — это небольшой городок в сердце Беловежской пущи.
Беловежская пуща, мне кажется, самый сложный участок для охраны на польско-белорусской границе, так как там фактически границы в таком виде, как мы сейчас видим эти кадры возле Кузницы, нет.
Связано это с тем, что долгое время и Беларусь, и Польша придерживались такого мнения, что Беловежская пуща должна остаться цельной экологической территорией. Чтобы не мешать зверям, которые живут там, перемещаться из одной страны в другую, эти пограничные укрепления на территории пущи не такие мощные.
И как раз вчера была информация, что в районе Беловежи задержали группу людей. Тут нужно помнить, что на юге — в Брестской области — значительный участок границы проходит по реке Буг, и там на самом деле ни разу не было информации о том, что кто-либо вплавь пробовал перебраться.
Была информация только о том, что один молодой человек погиб, когда пробовал переплыть через Буг. Не было информации, например, от люблинских пограничников из Люблинского воеводства, что там пробовали пересечь границу.
Пересекают границу в тех местах, где местность проходимая, скажем так. А это прежде всего район Гродно, район Беловежской пущи — там нет рек, которые являются натуральной преградой для пересечения границы.
— Возможно, вам удалось поговорить с представителями польских властей? Возможно, с военными, которых стянули на границу? Чего они ожидают и к какому развитию ситуации готовятся?
— На самом деле из той информации, которая следует от представителей пограничной службы, от представителей Министерства обороны Польши, польские власти, польские военные и пограничники готовятся к эскалации и возможным переходам границы большим количеством людей в других местах. Открыто об этом говорится даже в польских средствах массовой информации. В течение вчерашнего дня звучали даты — 11 и, возможно, 12 ноября.
Возможно, связано это с тем, что в четверг, 11 ноября, в Польше национальный праздник — День независимости. Традиционно в этот день в Варшаве проходит марш независимости, не всегда спокойно проходит, так как ультраправые силы временами устраивают стычки с полицией.
Ярослав Романчук: «Европейский союз может столкнуться с беспрецедентной институциональной угрозой»
— Вы написали достаточно резкий пост в своем фейсбуке, который вы начинаете со слов: «Так начинается война». Объясните, пожалуйста.
— Так начинается война, поскольку горячая война уже идет на востоке Украины, горячая война и напряжение сохраняется в Грузии. И то, что сегодня мы видим на границе с Польшей, может быть такой провокацией, которая будет основанием для того, чтобы российские войска появились на границе с Польшей.
И тогда конфликт может перерасти в действительно очень серьезную фазу, особенно с учетом того, что концентрация войск на восточной границе с Украиной также имеет место. Так что это либо отвлечение внимания, либо часть широкомасштабного наступления. Я полагаю, что для такого сценария есть все основания.
Время достаточно напряженное. Александр Лукашенко попал в сети своей нелегитимности и находится под полным влиянием России — военная доктрина уже единая. Поэтому территория Беларуси может стать плацдармом для дальнейшей экспансии, дальнейших действий российских вооруженных сил.
— Лукашенко во вчерашнем интервью как раз и опасался того, что российские войска могут попасть на эту приграничную территорию. Зачем тогда это необходимо для Лукашенко?
— Он может опасаться чего угодно. Главное — следить за его действиями. Все, что он делал последние полтора года, приводит к этому сценарию. Я думаю, что в ситуации, когда Россия совершенно очевидно сказала ему: «Вот тебе дешевый газ, вот тебе кредиты, вот тебе поддержка. Но мы за это должны получить военную кооперацию на наших правилах», — это и происходит.
Не дай бог, он скажет: «Знаете, поляки не пустили, литовцы не пустили. Они виноваты. Поэтому это не я — я белый и пушистый такой, миротворец — а это все провокаторы». Ну и Россия вынуждена будет принять меры — вот натовцы сами спровоцировали. Так что Лукашенко пытается как бы быть над схваткой, хотя, понятное дело, он играет по российскому сценарию.
— Несколько дней назад несколько изданий опубликовали фотографии со спутника, что в Ельне под Смоленском — это несколько десятков километров от белорусской границы — Путин концентрирует свои войска. Может ли таким образом Путин готовить свои войска к так называемому вторжению в Беларусь, чтобы перекинуть их на границу с Польшей?
— Вторжение — это не то слово. Есть военное сотрудничество, есть ОДКБ, есть угроза со стороны НАТО, как говорит Лукашенко, поэтому это все будет в рамках реализации партнерской оборонной доктрины.
Вторжением может быть следующее действие, связанное не столько с Литвой и Польшей, сколько с Украиной. Это самая большая опасность, которую на сегодня нужно рассматривать. Так что заход российских войск на территорию Беларуси, безусловно, радикально меняет систему безопасности в нашем регионе и действительно ставит всю Европу на грань очередной войны.
— Я читал накануне разные комментарии того, что происходит сейчас на границе Польши и Беларуси. Мнения разделились по поводу того, кто вообще был инициатором этой ситуации. Некоторые считают, что Лукашенко действует достаточно независимо, никуда не смотрит, а просто совершает то, что он совершает. А некоторые эксперты считают, что на самом деле все инспирировано из Кремля. Как вы считаете?
— Если посмотреть за последние два года, кто является конечным совершенно очевидным бенефициаром всего того, что делает официальный Минск, то это явно не белорусское общество, явно не белорусский бизнес, явно даже не белорусская власть.
Главным совершенно очевидным бенефициаром всего того, что делает Лукашенко, является Кремль, являются российские политические военные элиты, которые реализуют свой план, причем план, который начал реализовываться еще в 2008 году с Грузией, в 2014 году с Украиной, и вот сегодня в эту орбиту втягивается Беларусь.
Беларусь пока держится, формально не признавая Крым, не признавая Грузию. Но это формально, потому что де-факто реализация военной доктрины и противодействие якобы угрозе является основанием для того, чтобы это де-факто сломать. Поэтому Лукашенко спасает свою шкуру, спасает свою нелегитимность, став частью военного сценария Кремля.
— Как, по-вашему, можно остановить миграционный кризис на границе?
— Сегодня это должна сделать Европейская комиссия, Европейский союз вместе с трансатлантическим партнером, США. Если есть угроза безопасности, если есть поле для проявления солидарности и силы Европейского союза, то это время как раз сейчас.
Все остальное вторично — все эти саммиты, которые делают европейские и мировые лидеры. Все вторично по сравнению с той ситуацией, которая происходит сегодня на белорусско-польской границе.
И если не будут вкинуты все силы на нейтрализацию этого кризиса, значит, Европейский союз может столкнуться с беспрецедентно уникальной институциональной угрозой для самого себя.
— В своем посте вы приводите аналогию с началом Второй мировой войны. Неужели ситуация на границе настолько серьезна?
— Если проявлять логику здравого смысла, то, понятное дело, никому в голову бы не пришла ситуация начинать войну. Но кому бы пришла в голову идея десятки тысяч мигрантов использовать в качестве «оружия» для того, чтобы дестабилизировать ситуацию? Еще полгода назад такой сценарий был бы просто невозможен, а сегодня, видите, он реализуется в полной мере. Точно такие же мысли у нас были в середине 2000-х — кто же мог подумать, что Россия нападет на Украину или на Грузию?
Эти сценарии были, поэтому сегодня, исходя из логики поведения и той миссии, которую озвучил Владимир Путин и Кремль, это части одного сценария.
Добро пожаловать в реальность!