Эксперт Львовского медиафорума Игорь Балынский рассказал «Салідарнасці» о сходстве и отличиях между украинцами и белорусами, в чем проиграла Россия после аннексии Крыма, и насколько Украина готова к вступлению в ЕС.
Фото из архива Игоря Балынского
«Украинское общество уже не хочет жить по лекалам Советского Cоюза»
– Игорь, в Беларуси, некоторые, говоря про перемены, порой вспоминают Украину: «Хотите как там?» Хотя толком «как там» мало кто знает. Расскажите, как у вас?
– У нас сложно, но мы боремся. Вопрос в том, что мы берем за стандарт жизни, на что ориентируемся.
Сейчас у украинцев формируются другие запросы по качеству жизни. И речь не только о бытовых условиях, зарплатах, но и об общей ситуации, уровне свобод, возможности быть собой, развиваться.
Стартовая точка этого запроса – Оранжевая революция. У нее была своя специфика и результаты, частично нереализованные. Но Украина стала более открыта для мира, и у многих – начиная от молодежи и заканчивая теми, кто уезжает на заработки – появилась модель для сравнения: «Что нужно сделать, чтобы было как в Европе?»
Вопросы создавали запросы, а запросы – требования. Плюс в Украине постепенно формировался класс средних и мелких предпринимателей. Это прежде всего независимый от государства бизнес, который работает в системе современных креативных индустрий, в системе сервиса и услуг.
В Беларуси, наоборот, работу дают госпредприятия – а это уже означает, что вся родня зависит от директора, который, в свою очередь, зависит от властей, от Лукашенко. Во многих регионах России похожая ситуация. Наш процесс другой – он сложный, все время обрастает новыми запросами и требованиями, но в итоге общество меняется.
События 2014-го года, аннексия Крыма и война на Донбассе дали толчок еще одной важной тенденции – формированию гражданского общества и феномена волонтерства, чего раньше не было. Благодаря давлению общества власть не может не реагировать на проблемы.
Во время прошлогодних протестов в Беларуси я увидел часть вашего общества, которой тоже не все равно. Акции были массовыми и красивыми, но безрезультатными. Мы проходили это раньше – та же студенческая «революция на граните», протесты до Оранжевой революции тоже во многом были наивными.
Люди думали: нас вышло 200 тысяч – неужели власть не услышит, не среагирует на это? Если мы говорим о постсоветских руководителях – людях, которые держатся за власть, потому что без нее они никто – эти политики не станут слушать, а воспримут как угрозу. Отсюда и такая реакция.
…Помню, в конце 90-х годов возвращался после конференции из Минска. В купе со мной ехала белоруска, работница совхоза – по путевке в санаторий в Трускавец. Меня уже тогда резануло, когда она радовалась: «Как же хорошо, что Лукашенко сохранил советскую систему путевок!»
Тогда у нас был сложный период. Но уже лет через 5-6, после Оранжевой революции, когда Тимошенко была премьер-министром, украинцы начали массово отдыхать в Турции и Египте. Вы понимаете разрыв? Ты зависишь от путевки, а ведь она тебе ничего, кроме пищи и койки, не дает. Денег нет, потому что в совхозе с деньгами туго.
У Лукашенко главная повестка – прошлое: сохранить стабильность, наследие СССР, работу, зарплату, заводы. Но если ты переносишь прошлое в настоящее – у тебя нет будущего.
Соцопросы показывают, что украинское общество уже не хочет жить по лекалам Советского Союза. Я называю это избавлением от постсоветского проклятия – от тех элит, что пришли к власти в Украине, Беларуси, России в 1990-х годах. Условно говоря, это «красные директора» – руководители совхозов, партийная номенклатура, адаптировавшаяся к новым условиям, и отошедшие от шока распада СССР представители спецслужб.
В то же время есть прекрасный пример: люди, которые не хотят меняться – это многие русские мигранты, выехавшие в ФРГ и США. Они создали там себе Советский Союз, Россию, критикуя Германию и Штаты. Это отдельный ментальный феномен, но это так. Переехав в Германию, они празднуют 9 мая с советскими песнями, хотя уже лет 20 являются гражданами ФРГ, работают или получают пособие. И живут нормально, не так, как в Рязани или Перми. Но их мышление невозможно изменить.
Есть такая часть общества и в Украине: они свято верят, что Майдан – дело рук американцев. Важно, какая это часть общества. Сейчас я к этому отношусь уже спокойно, потому что у нас, условно говоря, 70% людей понимают и поддерживают движение на Запад. А меньшинство не может диктовать условия большинству.
– Еще белорусские противники перемен нередко аргументируют: «Хотите войну, как в Украине? Посмотрите, до чего они страну довели…»
– Если вы не верите, что в Донецке стоит российская техника, и заходили русские военные – тогда вы не поймете, почему случилась война. Украинское общество тоже не верило, что возможна аннексия Крыма. Случившееся сильно нас отрезвило. До того лояльность к россиянам была достаточно высокой. По инерции работали мифы – «славянские народы, одна культура, религия».
После случившегося в Крыму украинцы начали мыслить по-другому. Многие русские по национальности, живущие в Украине, пошли в нашу армию воевать на Донбасс.
Да, мы потеряли Крым, 15-20% территории и экономики, индустриальную часть Донбасса. С другой стороны, в 2014 году начался процесс определения, политического и национального, у очень больших групп населения. И эти люди определились не в пользу Путина и тех рамок, которые предлагает современная Россия.
«Те вещи, которые удалось додавить при Порошенко, стратегически очень важны для Украины»
– У нас опять-таки сторонники «стабильности», говоря про сменяемость власти, кивают на нынешнего президента Украины: «Хотите такого же клоуна?» – намекая на то, что он актер, человек несерьезной профессии…
– Внутренняя политика очень интересует украинцев: активность на выборах большая, партии на любой вкус. Даже голосование за Зеленского – это протест против того, что обещал, но не сделал Порошенко. Просто альтернатива странная получилась, зато показательная. В том смысле, что Порошенко наказали.
Украина пока ищет идеал своего президента. Да, ошибается, как, например, с Януковичем, но страна пытается найти варианты.
– Кого и почему из президентов Украины чаще ругают?
– Сначала голосуют, а потом ругают (улыбается). Сейчас у Зеленского хороший баланс доверия. Сложно понять, угадали ли с ним, потому что надо учитывать контекст. А сейчас контекст – коронавирус. И непонятно: проблемы, которые существуют, из-за пандемии или некомпетентности президента и его команды?
Я раньше голосовал за Порошенко, но очень критичен к той позиции и манере поведения, которую он избрал сейчас. Он стал намного фальшивее и циничнее, чем когда занимал должность президента. У него много обиды на Зеленского, на свое поражение.
И, тем не менее, те вещи, которые удалось додавить при Порошенко, стратегически очень важны для Украины. Тот же закон о децентрализации, безвиз в шенгенскую зону, решение об автономии православной церкви Украины, которое буквально вырывает часть наших христиан из-под московского православия. УПЦ Московского патриархата – инструмент пророссийских политиков и российских спецслужб, во всяком случае, достаточно большая часть клира этой церкви. И эта часть церкви манипулирует частью общества. Это показал и Донбасс, и Крым.
Еще Порошенко юридически оформил Ассоциацию с Евросоюзом, с которой начался Майдан, постепенно приучил общество к тому, что мы должны формировать свою сильную армию. Поэтому я считаю, что самый большой позитив был именно во времена Порошенко. Я могу привести 40 примеров того, что он не сделал или завалил (поэтому и проиграл Зеленскому). Но перечисленные мною вещи – стратегические, это перспектива страны. При Порошенко были заложены основы европейского будущего Украины.
– Некоторые считают, что Юлии Тимошенко не дали развернуться и сделать Украину второй Италией.
– Важно смотреть на среду, из которой вышел человек. Тимошенко сформировалась в Днепропетровске, в среде очень специфической, потом работала с премьером Павлом Лазаренко, одним из самих одиозных и коррумпированных украинских политиков. Она так и не ответила на обвинения о бизнес-спекуляциях на газе и энергетике, но благодаря цинизму, упорности, хитрости сделала солидную политическую карьеру. Тимошенко, конечно, деятельная, масштабная, но у нас таких политиков хватает.
Юле не дали развернуться? Значит, Юля что-то не так сделала. Допустила ошибку или несколько, а политическая судьба не прощает многих вещей. Юля всегда рассказывала, что ее семья жила бедно, ей постоянно приходилось вертеться, чтобы заработать на хлеб и помаду. Один из уважаемых журналистов раскопал, что это ложь. И вот тут выплывает истинный профиль Тимошенко, которая иногда врет, при этом веря, что говорит правду.
Когда ты начинаешь видеть, как Юля лжет – понимаешь, почему у нее не получилось. Возможно, Тимошенко бесит, что у Януковича получилось – с его бэкграундом, судимостями и уровнем интеллекта. А у нее – нет, хоть она умнее, хитрее, мобильнее. Ну, такая карма политическая. Понятно, что когда Тимошенко смотрела на Януковича и Ющенко, наверняка думала: «Е-мое, ребята! Почему вы там, а я здесь?..» Или на Зеленского посмотрела и слезу пустила…
«Львов немножко не похож на Украину»
– В последние годы заметила, что белорусы все чаще стали отдыхать во Львове. «Близко, красиво, вкусно, дешево». Правда, что Украина мало похожа на Львов, поскольку он ближе к Евросоюзу?
– Да, Львов немножко не похож на Украину, у него европейский имидж. По нашему городу можно судить о том, что получилось и может получиться у других.
На мой взгляд, это во многом заслуга местных властей, мэра Андрея Садового, недавно избранного на этот пост четвертый раз. Большим толчком для города стало ЕВРО-2012. Это инфраструктурные проекты, опыт, который мы получили при работе с иностранцами, необходимость правильной коммуникации, формирование индустрии услуг и т.д. Оказалось, на всем этом можно зарабатывать.
Почему во Львове вкусно? Потому что есть конкуренция частных собственников. Конкурируя за туриста, за львовянина, ты должен все время удивлять: не ценой, а качеством, интерьером, чем угодно. Со временем это получило хорошую динамику.
Плюс Львов стал одним из центров IT-индустрии в Украине, что опять же повышает городской запрос на качество жизни. Те, кто уехал зарабатывать за границу, начали инвестировать сюда в квартиры, в обучение детей.
Работа местной власти с инвесторами и кредитами Евросоюза, ЕБРР, разными программами, постепенно разрешает проблему инфраструктуры. Вместе с взрывом креативных индустрий в городе это все привело к такому миксу, когда Львов, условно говоря, пошел по пути польского Кракова. До коронавируса в наш город ежегодно приезжало 1,5-2 миллиона туристов.
И еще важный момент: во времена Порошенко был принят закон о децентрализации, по которому часть местных налогов остается здесь. Львовские власти получили много денег на нужды города.
Однако многое зависит от личности мэра. Я могу сравнивать Садового с уже покойным мэром Харькова Кернесом, уровень поддержки которого там был колоссальным, не падая ниже 60%. Но есть понятие ментальности города. Харьков – город постсоветской технической интеллигенции, а это заводы, военно-промышленные предприятия, граница с Россией.
Местных жителей устраивало, что Кернес поддерживал в городе порядок и чистоту, и они сквозь пальцы смотрели на то, что Харьков стал собственностью мэра и его команды, контролировавших практически весь бизнес. О покойниках плохо не говорят (61-летний Кернес умер в декабре 2020-го в немецкой клинике от ковида. – «Салідарнасць»), но это не та ситуация. Человек с ярко выраженным криминальным прошлым, с криминальной жизнью даже во времена мэрства, фактически получил от людей право на владение Харьковом. И в такой ситуации мы не можем говорить о внутреннем уровне конкуренции, которая дает городу развитие.
Еще одна ситуация для сравнения. В Харькове был большой скандал, когда горсовет забрал часть городского парка, отдав его под элитную застройку. Активного протеста не получилось.
Во Львове была с точки зрения Кернеса смешная ситуация, он бы сказал, что тут все больные. Возле собора Святого Юра ставили памятник митрополиту Андрею Шептицкому, легендарная личность для города. Церковь, чтобы памятник был лучше виден, попросила срезать часть парка. Что тут началось! Активисты возмутились и не дали уничтожать парк. У Кернеса в Харькове даже вопроса бы не стояло…
И еще: каждый раз, когда Садовой побеждает, у него нет большинства в горсовете Львова. Поэтому он всегда должен балансировать. Этим Львов отличается от остальной Украины. У Кернеса в Харькове всегда было большинство, поэтому вопросов не возникало ни по каким проблемам.
Львовяне более мобильные, у них нет этого постсоветского мышления, что им все должны. Жизнь изменилась – значительная часть украинцев поняла, что нужно играть по другим правилам. Никто не ждет, что вернется СССР, что еще живет у части белорусов.
«Мы стали и богаче, и стабильнее. Запросы уже не на хлеб с маслом»
– Читала исследование, что только каждый шестой украинец доволен ситуацией, а каждый третий – задумывался об эмиграции…
– Думаю, количество эмигрантов будет увеличиваться. По данным исследований, до трети украинцев, работающих в Польше, задумываются о том, чтобы открывать там собственный бизнес, то есть получить вид на жительство. Это очень много.
Но связи не теряются, современный мир космополитичен, для молодежи сейчас поехать пожить в Киеве, Варшаве или где-то еще – нормально. Молодежь в любом случае будет мигрировать, главное, чтобы не вымылся возрастной пласт 30-45 лет по специальностям.
Но ситуация постепенно выравнивается: строители уже не едут в Польшу. Там зарплата 1000 евро, у нас 800, нет смысла.
– За год средняя зарплата в Украине выросла примерно на 70 долларов. В феврале она была 450 долларов в эквиваленте. А, на ваш взгляд, беднее или богаче стали украинцы за последние годы?
– Если брать западную часть страны, стали и богаче, и стабильнее. Запросы уже не на хлеб с маслом.
Самая сложная жизнь – у пенсионеров. У моей мамы пенсия чуть больше 100 евро, и это считается неплохая. Но это очень мало.
Мало получают госслужащие, отсюда и коррупция. В частном секторе доходы растут за счет мобильности, верткости людей. Да, уровень жизни поднимается, но и Львов становится дорогим городом. Поедьте в Ивано-Франковск, это 130 километров от нас. Комфортный провинциальный город с совсем другим уровнем цен, намного ниже. Там тоже вкусно и красиво. А во Львове, чтобы более-менее комфортно себя чувствовать, семье из четырех человек нужно порядка 1000 евро в месяц.
– После Майдана некоторые надеялись, что Украина быстро вступит в Евросоюз. Сейчас злопыхатели потирают руки, заявляя, что Украина оказалась не нужна ни Западу, ни Востоку, и теперь будет лишь нищать в одиночестве. Что отвечаете на такие посылы?
– Я считаю, что Украина намного ближе к Евросоюзу, чем Косово, Сербия или Македония. Но они, скорее всего, скоро станут членами ЕС, потому что это вопрос геополитической безопасности Европы. А Украина – это геополитическая проблема Европы из-за ситуации с Россией.
Никто не знает, когда откроется окно возможностей для нас. Может быть, уже через 5-6 лет будет шанс вступить в ЕС, а, может, придется десятки лет работать в матрице соглашения об ассоциации. Но сейчас время ускоряется, и при условии сильной и качественной команды эти десятилетия можно сжать во времени.
Сейчас Украина готова к Евросоюзу процентов на 70. Мы уже не будем зависать между Востоком и Западом, в том числе и из-за уменьшения количества людей, которые ностальгируют по СССР.
Добро пожаловать в реальность!