Российский писатель Дмитрий Быков на "Свободе" – о войне, путинизме и о россиянах, потерявших надежду на перемены.
Про Путина и интеллигенцию
– В чем секрет политического долголетия Путина?
– Наверное, в том, что, не желая переламывать русскую матрицу, он поощряет худшие инстинкты толпы, играет на них, соответствует ожиданиям худшей части общества. Иными словами, вместо того чтобы предложить содержательную собственную политику, он движется по часовой стрелке русской истории. Этот круг, на мой взгляд, последний, и в его финале неизбежная катастрофа гораздо большего масштаба, нежели в 1917 году. Эта катастрофа разрушит сам этот тип государственности, во главе которого неизменно стоит сатанинская секта тайной полиции, тайного приказа, опричнины, как бы она ни называлась.
А главное условие этой системы – непрерывная экспансия, внутренние репрессии и внешняя агрессия. Главное условие поддержания системы – патриотическая истерика и идея "особого пути". Это очень старая схема, она, в общем, выродилась уже в 1916 году и привела к созданию абсолютно омертвевшей государственной конструкции. После 1917-го она получала гальванические удары разной степени тяжести, но до 1991 года продолжала ходить. Сегодня своего рода зомби-апокалипсис, ее посмертное воскрешение, но у меня есть ощущение, что последнее, потому как ни новых идей, ни новых ценностей она уже не продуцирует.
– Правильно ли я понял, что Путин сумел ловко подстроиться под тайные и явные желания россиян?
– Тут не надо ловко подстраиваться. Для того, чтобы переломить ход истории, ловкость нужна, а для того, чтобы воспроизводить ее ход, повторять ее, никакой ловкости не надо. Во всяком случае, схема русской государственности, эти циклические повторения были возможны, пока у России был главный механизм ее воспроизводства – интеллигенция.
Интеллигенция – сугубо русская прослойка, ее откармливали сугубо для того, чтобы она двигала систему вперед, а в какой-то момент входила с ней в непримиримое противоречие. Дальше происходил социальный взрыв – и они погибали. И эта теплица, выстроенная для интеллигенции, в очередной раз протыкалась пальмой. Это гаршинская схема из его очень мудрой сказки Attalea princeps. Вот есть пальма, она выращивается в теплице, потом в какой-то момент эту теплицу пробивает, потому что теплица низкая, архаичная, крыша у нее стеклянная. Пальма вырывается на ледяной воздух – и гибнет. А теплица воспроизводится в новом масштабе, только труба пониже и дым пожиже. Так было на протяжении всей истории русской государственности. Наиболее наглядно и разрушительно это происходило в ХХ веке.
Но вот эта циклическая схема: революция – заморозок – оттепель – застой – повторялась на протяжении шести веков, начиная с опричнины Грозного. Кстати, тогда тоже была своя интеллигенция, своя Избранная рада, которая входила с этой системой в противоречие, вызывала на свою голову репрессии, государство перетасовывалось. При зрелом Грозном было нельзя даже упоминать ни Сильвестра, ни Адашева, ни опричнину. Это уже тогда привело к полному коллапсу государства. Потом Смута, потом воспроизводство.
Но в какой-то момент силы социума иссякают, и сейчас Россия перестала воспроизводить эту интеллигенцию, ее неоткуда больше взять. Она бы, конечно, вошла в противоречие с путинской системой, сломала бы ее, погубила себя, но ее больше нет: ее научились либо сажать, либо выдавливать. Поэтому путинская система погибнет без шансов на воспроизводство, просто развалится под собственной тяжестью – под тяжестью агрессии или некомпетентности. Как скоро это произойдет – не знаю, но признаки этого обрушения уже видны, потому что на каждом шагу эта система принимает все менее адекватные решения.
Про самоистребление
– Хотя бы за последние 100 лет история нам показывает, что россияне – одна из самых истребляющих себя наций. Гражданская война, сталинские чистки, раскулачивание – миллионы погибших, Вторая мировая война, где один из зачинщиков – Сталин, затем война в Афганистане, две чеченские войны, теперь Украина и много всякого другого.
– Совершенно верно. Но для воспроизводства эта система нуждается во внешней войне. Она мотивирует Россию, создавая представление о том, что Россия находится в кольце врагов, это такой остров, со всех сторон окруженный НАТО, или, я бы рискнул сказать, остров, со всех сторон окруженный будущим, – чтобы будущее не наступило. Ведь всякая спецслужба – агент прошлого, она существует для того, чтобы не дать наступить будущему. В современной России для того, чтобы будущее не наступало, его все время кидают в топку очередной войны.
Война – одно из условий воспроизводства системы на этапе заморозка, она абсолютно необходима, как необходима была и Александру I война вместо реформ. В результате все реформы Сперанского были отсрочены на 50 лет, а задуманный крах крепостного права осуществился не в 1811-м, а в 1861-м. Равным образом и Путину необходима внешняя война, для того чтобы любой момент социальной критики и социального роста снять, а наиболее активную часть населения и молодежь кинуть в топку этой войны.
Эта война и эти чистки, невротизация населения, постоянный страх – это те же гальванические удары, которые нужны кадавру, чтобы ходить. Но даже поздний сталинизм предстает интеллектуальным титаном на фоне современного российского режима. Сталин хотя бы книжки читал, по крайней мере те, которые награждал. То, что говорит и делает Владимир Путин, – это уже какая-то полная мертвечина, полное отсутствие живых интонаций. Мы тут видели, как он общался с облагодетельствованной им девочкой: ему совершенно не о чем с ней говорить.
Возрождение системы идет стремительными темпами. И здесь остается только с глубокой тоской подумать о том, чего будет стоить россиянам очередной, последний коллапс. Он уже стоит им очень дорого – люди гибнут на этой войне. А мне жалко всех моих соотечественников, ведь я все-таки родился и присягал Советскому Союзу, и украинцы мои соотечественники. Даже люди заблудшие, бесконечно перверсивные и измученные все равно остаются живыми, и у живого есть шанс на эволюцию. А после смерти, как вы понимаете, исправить содеянное уже чрезвычайно трудно, исправление происходит другими способами и не здесь.
Мне очень жаль россиян при мысли о том, сколько сломано судеб. Ведь сломаны не только украинские судьбы. Украдено огромное количество русских жизней. Это люди, которые уехали с насиженных мест, которые хотели и могли работать на благо своих стран, а работают уже на благо других. Эта система жрет живых с обеих сторон. И при том, что ее огромная, чудовищная, неискупимая вина перед Украиной и остальным миром лежит на весах истории, мы не можем отрицать и того, что ее крах будет очень травматичен для самих россиян. И я с ужасом думаю о той Смуте, хотя, может быть, не очень долгой, которая у них впереди после Путина.
Откуда оптимизм?
– Дмитрий, некоторые считают, что путинская власть сегодня железобетонная, и нет никаких признаков увидеть там трещины. Откуда у вас противоположный взгляд?
– Ну, как же там железобетон? Прогноз этой болезни зависит исключительно от ее тяжести. А люди, которые там живут, все более прочно избавляются от двух главных вещей, которые определяют устойчивость, жовиальность. Прежде всего, в России отсутствует стратегия будущего, она выражается только в одном: вот мы нанесем ядерный удар, вот у нас "Орешник", вот мы после Украины примемся за Балтию… То есть это расширение внешней агрессии, экспансии. Никто не сомневается, что это будет так. Здесь в прогнозе либо ядерный удар, который мир вряд ли станет терпеть, а в ядерной войне против всего мира у России не очень много шансов, либо обрушение экономики под действием непрерывной войны. Здесь есть разные варианты, но особо радужного не просматривается.
Я не вижу идей ни нового образования, ни новой культуры. Вся культура держится на отмене и запретах: давайте откажемся от Запада, давайте собьем Санта-Клауса, давайте будем слушать исключительно российскую музыку. Ну, это все уже было! Путь изоляции, национальной исключительности – это довольно гибельный путь. И кстати, Третий рейх, который Россия усердно косплеит, тоже объявлял себя тысячелетним, но у него как-то не очень получилось.
Вторая черта, которая очень характерна для гибнущих режимов, – это полное отсутствие эмпатии и внутренней солидарности. Когда я вижу перед собой пусть искусственный, пусть ложный, но все-таки сплоченный монолит, у меня появляется ощущение некоторой воли, решимости. Но в России я ничего подобного не вижу. Я вижу взаимное доносительство, страх, дикое количество злорадства. Мало кто из россиян без злорадства встретил известие о том, что Кеосаян находится в коме. Ведь тоже был когда-то талантливый человек, мюзиклы ставил… Он не всегда был Симоньяном, он был другим человеком, но он переродился в ведущего "Международной пилорамы", предал и свой талант, и имя отца, и все благородство, которое могло бы быть в этой династии. Теперь фамилия Кеосаяна ассоциируется не с "Неуловимыми мстителями", а с "Международной пилорамой", и это очень страшно.
Любое злорадство – тяжелый грех перед Господом. Но я что-то не вижу, чтобы россияне любили своих пропагандистов. За их санкциями, за их иссяканием, за их ротацией они наблюдают с понятным злорадством. Но это довольно холопская эмоция. Эта система строится на том, что надо все время кого-то сбрасывать с крыльца на пики, отдавать на съедение: ну, как в свое время участников "голой вечеринки". Эта система кормится репрессиями. Естественно, в условиях непрерывного поиска новых мишеней довольно смешно мечтать о какой-то солидарности, надеяться на какое-то единство в обществе.
У меня есть стойкое ощущение, что отсутствие этих двух вещей – монолита и чертежа будущего – показывает, что будущего у этой системы нет. Но даже если мой оптимизм ошибочен, все равно находиться на той стороне было бы совершенно несовместимо с моими правилами.
Про путинскую "движуху"
– Путин подвел итоги года на прямой линии. Можно сказать, что он наконец назвал причину войны в Украине: "Нам скучно. Застой. Хочется движухи"? Или это сказано ради красного словца?
– Исключительно ради красного словца! Мы все знаем причину войны в Украине. Без внешней войны эта система не живет. Надо поджигать мир с разных сторон, как Сталин. Все попытки Путина разжечь мировую войну, предпринимавшиеся регулярно с 2014 года, привели в конце концов к тому, что раковая опухоль на теле Европы разрастается. Войну не удается завершить победоносным ударом, и туда устремляются все большие русские силы, русские деньги. В эту войну автоматически вовлекается Белоруссия, в нее уже вовлечена Европа, хочет она этого или нет, особенно если Дональд Трамп будет настаивать на том, что "хватит эксплуатировать Америку, давайте-ка поэксплуатируем Европу ". Вопрос в том, насколько в мире сработают антифашистские силы, как сработали они на Западе в 1940-е годы.
– Россия заслужила Путина – как холеру, или как "испанку", или как стихийное бедствие?
– Есть такое выражение "Россия выстрадала марксизм", по-моему, оно приписывается Ленину. Ну, Россия выстрадала Путина, конечно. Есть разные способы решения кризисов. Господь иногда посылает Сына, который здесь разбирается. Вот он разобрался таким образом с падшим Римом, закончил судьбу Рима христианством. Иногда Он, как мне кажется, действует по принципу "попробовали – убедились". Вот вы хотели – вы это получили. После Путина уже никто не сможет сказать: "Ах, нам не давали"… Вам дали 25 лет полной стабильности, идеальной нефтяной конъюнктуры, вам никто не мешал, и вот вы сделали то, что сделали. Русская партия больше никогда не сможет продвигать идею национальной исключительности. Мне представляется, что Господь осуществил мечты консерваторов всего мира, показав им, что, кроме будущего, выхода нет.
Что снесёт режим?
– Сколько людей еще должен положить Путин на поле войны, чтобы российский народ восстал и сказал: "Хватит!"?
– Я не знаю. Я знаю только, что никаких ресурсов самоизменения, самоспасения у этой системы не осталось. Она не может взорваться, как Советский Союз, она не приготовила себе таких могильщиков, как диссидентов, интеллигентов, "перестройку". У нее нет "перестройки". Эта система может только рухнуть окончательно. Она обрубила себе все механизмы реформирования. В этом смысле там действительно железобетон. Поэтому ничего, кроме краха, впереди у этой системы нет.
Россияне не могут поднять такое восстание, которое переломило бы эту систему, просто потому, что во главе страны стоят чекисты, которым никого не жалко. Даже "русский Тяньаньмэнь" – это идеальная ситуация: ну, тоже очень жестокая, кровавая, но сравнительно хорошая. Россияне не пойдут на смерть в таком количестве, прекрасно понимая, что уличная политика в России закончилась. Поэтому никакого обрушения, никакого восстания не будет. Эта система погибнет не в результате революции.
Но мне хотелось бы напомнить, что предыдущие российские системы тоже гибли не в результате революций. Не надо думать, что октябрьский переворот был революцией. Революции сопровождаются разрушением Бастилии, полным переучреждением империи, а здесь мост перевернулся в воздухе и упал на прежнее место. Империя восстановилась уже к 1922 году. Структура государства не изменилась, федерализм не появился, местное самоуправление не появилось, критика, парламент, свободы и все это продержалось, как всегда, два месяца. Поэтому говорить о каком-то революционном изменении в этой ситуации нельзя. Система должна рухнуть под тяжестью своей некомпетентности.
Если бунт снизу невозможен, то историю будет менять какой-то миссионер? Вот многие считают, что россияне упустили шанс с Навальным. Историю России не поменяет так называемый "рядовой электрик Лех Валенса".
– Почему? Лех Валенса вполне может появиться после смуты, выплыть из этой мутной воды. Он может появиться из армии, такой "душка военный", который будет могильщиком режима, скорее, инициатором путча вроде пригожинского. Это может быть реформатор, приезжающий, как Ленин, в бронированном вагоне и выступающий с броневика.
Это может быть кто-то из молодых, который возникнет в России. Или кто-то из "приморских партизан", или из сельских учителей, или из местных интеллигентов. А если это будет кто-то из политических эмигрантов – ради бога, флаг в руки. Просто надежда на то, что этот человек не попытается первым своим указом создать в стране Чрезвычайную комиссию. Думаю, он уже не попытается, все будет скомпрометировано до предела. И вот как раз после Путина, который, согласно моей интуиции, просто исчезнет, растворится, и куда он делся, мы узнаем лет через 20–30, невозможен никакой человек, восстанавливающий систему.
– Мне на ум приходит старое выражение "чтобы в России увидеть что-то хорошее, надо жить очень долго".
– Не очень долго. Вы просто спросите себя: вы действительно искренне верите, что путинский режим может держаться еще десять лет?
– Я сомневаюсь, что когда-нибудь смогу вернуться в Россию.
– Вы, может быть, не очень и хотите. Ведь Господь обычно старается, как у Марка Твена, выслушивать тайные моления сердца. Честно говоря, даже я не очень-то думаю. Я приеду для того, чтобы увидеть торжество некоторых своих прогнозов и гибель некоторых своих врагов. Правда, я совершенно не верю в то, что смогу жить на одну страну. Но в том, что я вернусь, я абсолютно не сомневаюсь.
– Дмитрий, представляете, вы возвращаетесь и оказываетесь на одной площадке с тем солдатом или офицером, который вернулся с войны в Украине и ожидает почета и уважения, а вы не окажете ему почет и уважение.
– Я думаю, когда я вернусь, эти люди либо уже радикально передумают, либо очень многие из них просто успеют перемолоть друг друга в этой смуте. Совершенно очевидно одно: такая большая территория, как Россия, не может исчезнуть или окончательно деградировать из-за таких ничтожеств, которые рулят ею сейчас. Россия никуда не денется. Не все мы умрем, но все изменимся.
– Стал ли Путин героем греческой трагедии? Или он слишком мелок для античной литературы?
– Ну, если считать его эпизодическим лицом в греческой трагедии, в которой, по Бродскому, гибнет не герой, а хор, то, конечно, Россия переживает греческую трагедию. Огромная, шесть веков стоявшая система рушится под действием абсолютно античного рока. А античный рок, как мы знаем, не сентиментален, он безжалостен. То, что происходит с Россией, – это трагедия. Другое дело, что в греческой трагедии, в отличие от трагедии, например, классицистской, или трагедии шекспировской, или трагедии шиллеровской, герой всегда получает то, чего он заслуживает. В шекспировской возможно милосердие: Лиру прощаются его страдания. А в античной трагедии такой сентиментальности нет, поэтому, я думаю, и Владимира Путина ожидает не эпическая, не трагическая судьба. Он, как эпизодическое лицо русской истории, просто растворится где-то на ее просторах. Будет, как у Проханова в пророческом романе "Господин Гексоген": он сел в кабину бомбардировщика – и исчез.
– Сталин оставил после себя миллионы сталинистов. Оставит ли Путин после себя путинистов, или сегодняшние фанаты сотрут его из памяти?
– Он сделал все, чтобы максимально скомпрометировать идею "особого пути". Никаких путинистов не останется. Люди будут затирать исторические свидетельства, из последних сил стирать из памяти современников то, что они творили. Это абсолютно неизбежно. Иной вопрос: удастся ли им это и избежим ли мы масштабного суда? Не помешал бы процесс вроде Нюрнбергского. Просто мне кажется, что все силы надо будет направить не на этот процесс. Процессом и его организацией пусть занимается Украина. А России надо думать о том, какую модель предложить, как спасаться. Когда капитан утопил корабль, в шлюпках судилища над капитаном не устраивают, там выгребают. Вот выгребать придется, и это будет долгий мучительный процесс. Я надеюсь в нем поучаствовать.
Это уже не Путин..
.– Путин сладострастно наслаждается страданиями других людей, как о нем часто говорят эксперты. Вы это замечаете?
– Я не общался с ним лично. Мне трудно сказать, чем он наслаждается. Я знаю, что вкусной едой, вином и обществом прекрасных женщин он не наслаждается. А наслаждается он, видимо, массовыми убийствами. Но мне трудно судить. Я видел, что глумливая улыбочка начинает играть на его одутловатом лице, когда он заговаривает о массовых расправах или о крылатых ракетах. И он тогда с каким-то особенным сладострастием раскидывает ноги перед сидящими перед ним журналистами, как бы допуская их к источнику благодати.
Говорить о некотором садистическом наслаждении в его случае можно, но ведь это уже не Путин. Он давно впустил в себя некую страшную сущность, которая рулит Россией, троллит Господа без всякого его участия. Он был не настолько значителен душой, а сейчас эта сущность давно съедена, там пустая шкурка, наполненная абсолютным злом. Рулит дьявол, который в него вошел и не встретил никакого сопротивления. Это впервые обнаружилось во время Мюнхенской речи. Я думаю, именно тогда он явил себя.
– 140 миллионов человек оказались в заложниках у этого Путина. Российский народ – это мягкий пластилин, из которого можно вылепить солдат Урфина Джюса или можно вылепить европейскую цивилизацию с общечеловеческими ценностями?
– В заложниках оказались, я думаю, миллиардов этак 8, а не 140 миллионов. Все в заложниках у человека, постоянно готового нажать на кнопку и повторяющего: "Зачем нам мир без России?"
Второе уточнение. Российский народ ведь очень изменился. В процессе воспроизводства этой исторической схемы он, как поезд, который долго бегает по кругу, терял вагоны. Как мне кажется, сейчас российский народ не имеет ничего общего с тем российским народом, который я застал в 70-е. Тогда это был народ, превращающийся в интеллигенцию, или, как говорил Солженицын, в "образованщину". Эти люди критически относились к власти, осуждали доносительство, создавали новый фольклор. Новелла Матвеева тогда написала знаменитую статью о том, что мы получили новый тип народа – интеллигентный, культурный народ.
Этот народ был полностью уничтожен в 90-е годы и в начале нулевых. Сегодняшнее население России, которое отказалось от всякого участия в своей судьбе, либо разъехалось, либо сидит, либо загнано в железные и бронированные стойла. Говорить сейчас о русском народе, о его воле чрезвычайно затруднительно, как затруднительно говорить о воле женщины, которую регулярно насилуют.
Добро пожаловать в реальность!