О беларусско-американских отношениях, освобождении политзаключенных, будущем Беларуси и о Сергее Тихановском большое интервью "Белсата" с председателем КХП БНФ, представителем движения «Вольная Беларусь» Зеноном Пазьняком.
– Вы критикуете Европейский Союз за политику в отношении Беларуси, и одновременно хвалите американские инициативы относительно нашей страны. По вашему мнению, что происходит сейчас на линии этой Минск – Вашингтон, почему люди Дональда Трампа, как мы видели, приезжали в Минск?
– Не следует питать иллюзий, что американцы очень заинтересовались нашими внутренними проблемами. Но администрация американского президента информирована о ситуации с экономическими санкциями, информирована о политических заключенных, о возможности обмена, также о возможностях инвестиций в беларусскую экономику, это важно для президента Трампа, он бизнесмен и это понимает. Ну, и вопрос самый существенный – это вопрос геополитического положения.
Потому что, тот, кто будет присутствовать в Беларуси, тот будет владеть вопросами безопасности в Европе.
– Однако, не похоже, чтобы американцы хотели выпихнуть россиян из Беларуси, по крайней мере публично декларируется то, что режим сам об этом заявлял, что американцы ни против России, ни против Китая не пойдут.
– Американская политика на порядок выше, чем в Европе. Американцы очень умны в политике. И такие вещи, как вы говорите, никогда напрямую и даже намеками не говорятся. Говорится о других делах, но результат достигается тот, который нужен. Поэтому не сразу все делается, но то, что американцы послали своего представителя, что они услышали наше мнение, это говорит о том, что они понимают ситуацию и понимают, что как-то надо ее все-таки использовать.
В частности, очень существенно в любой ситуации как-то отрывать этот режим от России. Сейчас это трудно, но не невозможно.
Во-вторых, есть также определенные шаги в направлении того, чтобы узнать, как можно через Лукашенко влиять на Путина. А третье – это Китай. Это для Америки очень важно, так как Китай хорошо поставил свою лапу в Беларуси. Комплекс этих вот всех вопросов хорош потому, что Америка этим заинтересовалась. Потому что Беларусь сейчас находится в таком состоянии, что она вообще может потерять свою субъектность. Поэтому даже данная такая информация, она думаю зафиксирована, что очень важно в этой ситуации, когда будут мирные переговоры, чтобы они состоялись в Минске.
– Но не Россия ли этого хочет?
– Россия этого хочет, Америка не будет против, но Украина на это не пойдет. В принципе, конечно, если бы украинцы понимали стратегию далеко вперед, то на это надо было бы идти. Но это ход конем, это абсолютно не традиционный ход. Но здесь, я думаю, ими будут властвовать чувства, потому что минские переговоры 2015 года дали не хороший результат. Но в принципе для Украины очень важно, чтобы был надежный сосед северный. Важно, чтобы там была демократия, но важно и каким-то образом оторвать этого соседа от России. Очень важно, чтобы он был нейтрализован, чтобы оттуда снова не начались какие-то вооруженные наступления. Это стратегически для Украины, и она должна была проводить специальную политику дипломатическую, которой не видно...
Я хочу еще раз подчеркнуть, что визит Келлога показал, что американцы понимают эти проблемы. Думаю, что может быть продолжение, дай Бог чтобы оно было, для нас это важно, потому что ситуация такая, что мы просто можем потерять государство. А вот вовлечение страны в международные отношения, в переговоры, в контакты, в интересы свидетельствует о том, что имидж будет улучшаться, что ее субъектность увеличивается.
Сейчас мы находимся в такой ситуации, когда в какой-то степени интересы режима совпадают с национальными интересами.
– Увеличивается ли в этом случае субъектность самого Лукашенко в глазах американской администрации?
– Я думаю, американцы прекрасно знают, кто такой Лукашенко. Зная их политику, думаю, что они прекрасно изучили его характер, знают чего от него можно ожидать. Поэтому никаких надежд, что Лукашенко на этом что-то выиграет, нет. Но Америка проводит свою политику, она имеет опыт работы с диктаторскими режимами и этот опыт положительный, если посмотрим на всю международную политику американскую. Я думаю, что если эта последовательная политика будет продолжаться, то определенные результаты будут. Но на что-то большее надеяться не приходится.
Очень глубоко завяз этот режим в Россию, и радикальные изменения могут быть только тогда, когда будет военное поражение России. Идет война, поэтому любые разговоры, что мирным путем можно решить какие-то вопросы в Беларуси, это иллюзии.
Война показывает, что этот вопрос может быть решен только радикальным путем. Не только военным, но что радикальным – да. Думаю, американцы это тоже понимают, но проводят очень разумную и сдержанную политику.
– Известно, что во время разговора президента Трампа с Путиным, они обсуждали в частности и Украину. Вы говорите, что нужно военное поражение России. Но издание Financial Times говорит, что президент США Трамп и Украины Зеленский будут разговаривать по телефону и будут обсуждать вопрос прекращения поставки боеприпасов Киеву. Не выглядит ли американская политика в данном вопросе такой благоприятной для Москвы? Не пытаются ли США отеплить эти отношения с Москвой?
– Нет. Во-первых, прекращения поставок вооружения Украине нет и не будет. Будут выяснять определенные отношения, как это было. Но поставки были и будут, об этом заявлено. Объективно, исходя из ситуации, из политики, которая сейчас есть, эти поставки не могут останавливаться. Этого не будет. Это все соответствующие домыслы людей. Что касается этой политики, которая очень затянулась с Путиным, то Трамп готов к введению вторичных санкций.
– Но не вводит…
– Он не хочет это вводить сам, он хочет подвести таким образом, чтобы это ввел Конгресс, и соответственно взял на себя ответственность. Поэтому идет такая тягомотина с Путиным. Трамп уже понял, что такое Путин, почему он тянет, но он очень последовательно, вежливо, терпеливо продолжает какие-то переговоры, обещания, встречи, чтобы и Конгресс, и демократы даже, имеющие разум, заметили бы, что другого выхода нет, как только вводить вторичные санкции.
То, что идет балаган, что якобы Трамп поддерживает Путина, то это работает агентура. Не только российская, но прежде всего демократическая, левацкая агентура. Соответственно люди, которые не разбираются, и выражают свои чувства относительно ситуации.
– Но Дональд Трамп дает повод для того, чтобы его критиковали за это. Чтобы в публичных высказываниях звучали комплименты Москве с начала его второй каденции.
– Да, для того, чтобы затянуть Путина за стол переговоров, надо его похвалить, сказать, что ну вот, мы же такие. Ведь если сказать, что ты гад и поехать на него бульдозером, то никаких переговоров не будет. Это очень разумная политика. Я только удивляюсь выдержке Дональда Трампа. Это действительно очень разумная политика.
– Он уже несколько раз хотел перестать быть посредником в переговорах…
– Да, это непосредственно его качества человеческие проявились. Это не политический ход. Ведь действительно ситуация тупиковая. Путин, русские прекрасно понимают игру Трампа. Поэтому, если конгресс примет решение, ситуация пойдет по-другому. Но пока она такова.
– На ваш взгляд, почему всегда как правило Дональд Трамп сначала звонит Путину и только потом разговаривает с президентом Украины?
– Путин – это представитель сверхдержавы, у него есть ядерное оружие, он имеет большое мнение о себе. И если он будет иметь отношения только с Зеленским, и только его показывать первым, то Путин очень обидится. Он может тогда не вступать в переговоры. Это психологически очень правильное поведение. Зеленский должен это понимать, и я думаю, он это понимает.
– Если вернуться к ситуации в Беларуси, у нас был хороший выхлоп от визита генерала Келлога в Минск, часть политзаключенных была освобождена, несмотря на то, что их потом принудительно вывезли за границу. Однако люди находятся на свободе, что очень важно. Может ли администрация президента США помочь не только освободить политзаключенных, но и прекратить репрессии? Мы знаем, что люди выходят и это большая радость, но одновременно режим закрывает в тюрьмы новых людей. Вот Олег Хоменко, выдающийся представитель беларусской культуры оказался за решеткой.
– Здесь необходимо понимать, что самое главное – освободить людей от потери здоровья, от смерти, освободить их из заключения. Поэтому здесь ставить какие-то вопросы, чтобы мешок на голову не надевали, не имеет смысла. Спасли жизнь – и слава богу. Потому что могли на это не пойти. Лукашенко это не особо нужно, он весь пошел в Россию, но ему нужен маневр на своем поле. Ему же тоже не хочется постоянно быть на коротком поводке. Вот он и ищет такие возможности. Европа на это не идет, Америка на это пошла, потому что она как раз понимает, что это необходимо для решения вопроса войны в Украине. Поэтому главный вопрос – это освободить этих людей из заключения. Свобода лучше, чем тюрьма. Что касается возможностей, если эта ситуация будет развиваться, а я думаю, она будет развиваться, то постепенно будут выпускать в обмен на какие-то другие уступки или возможно инвестиции. Но на очень большое надеяться нельзя.
Идет торг, это война, это заложники, это жесткая, подлая политика. Надо благодарить американцев, что они пошли на отношения с этим варваром, чтобы освободить людей. Это в интересах нашего народа, в интересах тех людей, которые сидят за решеткой. Нам нужно освободить их всех. Это в принципе возможно, если Америка будет последовательно проводить свою политику.
Но повторяю: это не будет главным вопросом в американско-беларусских отношениях. Главный вопрос – война, отношения с Украиной. Он обсуждается за закрытыми дверями, мы об этом только догадываемся. А это результат определенных уступок и определенного продолжения этого так называемого диалога.
– Один из тех, кого освободил Лукашенко, был Сергей Тихановский. Какова была ваша первая реакция, и какая после того, как Тихановский объявил, что собирает команду, чтобы за три недели свергнуть режим Лукашенко. Нанести удар. Ведь вы говорили, что к изменениям в Беларуси может привести только какой-то радикальный путь развиться событий.
– Я наблюдал за ним в 2020 году. Даже писал, надеялся, что даже из него может что-то выйти. Ведь моя задача была вытащить его из этого русского болота. Не уверен, что он это читал. Но то, что я сейчас увидел, то этот балаган через месяц-полтора закончится. Это полное непонимание человека, куда он попал, что он делает и где он есть. Я послушал его выступление, где он команду создает, 200 тысяч просит. Нужно брать это видео и в кинофильм про Остапа Бендера. Человек ничего не понимает.
– Но он вышел из тюрьмы…
– Да, вышел из тюрьмы, и если не понимаешь, то постарайся понять. Ты не в Беларуси, сейчас не 2020 год, не идет электоральная кампания, это зарубежье. Как вы можете, молодой человек, свергнуть режим в Беларуси отсюда? Митингами? Демонстрациями? Он не понимает вообще. И на что ты просишь деньги? Какая команда? Было такое интересное замечание. Жена его конечно любит, но денег не дает.
– Вы укоряли Сергея Тихановского, что он должен рассчитаться с русским миром. Но Сергей Тихановский публично осудил российскую агрессию и говорил о том, что хочет улучшить свое знание беларусского языка. Разве этого не достаточно?
– Этого не достаточно. Это просто риторика. Сергей Тихановский участвовал в кремлевской афере в 2020 году. Эта афера стоила дорого беларусскому народу. И репрессии, и убийства. Осознанно или бессознательно – это второе дело. Думаю, тогда его использовали. Но он заявлял тогда публично о принадлежности к русскому миру, не раз.
– Но сейчас заявляет обратное...
– Это мало заявить. Он заявляет, что не нужен ему беларусский язык, Лукашенко его уничтожил. Это не правда. Пять лет сидя можно было к беларусскому языку обратиться. Сейчас идет война русского мира. Рашизм – это страшнее чем фашизм. Рашизм делает ставку на русский язык. И поэтому это политика. Непонимание этих вопросов на бытовом уровне может быть, но если ты пошел в политику, такие вещи надо понимать. Если вы этого не понимаете, значит вы остались в русском мире. За Крым, за все эти походы как там говорят, за эти видео, которые показывали Нью-Йорк, где взрывается атомная бомба, за все это нужно отвечать. Это не шутки, это не демонстрации чувств. За политикой стоят жизни, судьбы целых наций. Когда он не понимает, то говорит дайте мне 200 долларов. Я повторяю этот балаган закончится через месяц-полтора. Это полный балаган что сейчас происходит.
– То есть у вас нет надежды, что демократические силы, находящиеся за пределами Беларуси могут каким-то образом влиять на ситуацию в Беларуси?
– Демократические силы вы кого имеете в виду?
– Их много. Не только движение Вольная Беларусь, но и ОПК.
– ОПК – это прокси европейской политики, которая изолировала Беларусь, уткнула ее в Россию, ввела экономические санкции и ни на шаг не уступает. Эти демсилы, как вы говорите, они на иждивении Евросоюза. Поэтому от них ничего не зависит. Это будет политика ЕС, не их, у них нет никакой самостоятельной политики.
– По вашему мнению, что нужно делать беларусам, чтобы достичь свободы для отечества?
– Я повторю, что сейчас мирным путем невозможно ничего сделать, тем более из-за границы. Есть задача в эмиграции. За рубежом нужно обеспечить преемственность идентичности.
Очень важно, чтобы дети знали язык, историю, культуру. Нужно идентичность сохранять, укреплять, создавать организации, движения. Знать историю очень важно, ведь сейчас можем влиять только на будущее.
Вторая важнейшая задача связана с тем, что идет война. И от судьбы этой войны зависит судьба Беларуси и Украины. Поэтому те беларусы, которые могут держать оружие, должны помогать Украине. Это наша национальная задача – помочь победить Украине. Это наша судьба. Есть разные подходы. Пытаться там, где много беларусов, создавать какие-то структуры военные, даже в армии соответствующих стран, но это тех стран должны быть решения. Идентичность, культура, дети, язык, поддерживать эмиграцию так, чтобы это была нация за рубежом. Здесь должна быть альтернативная Беларусь. Чтобы она потом вернулась на ту Беларусь. Но сейчас вопрос номер один – помогать Украине. Вооруженными силами, деньгами, материальными возможностями, медициной. Судьба нашей Беларуси решается в Украине.
Добро пожаловать в реальность!