Вторая мировая война закрепила в умах образ полной победы и полной капитуляции врага. Однако этот образ, во-первых, не совсем правдивый, во-вторых, может плохо влиять на восприятие беларуского политического кризиса. Который не уникален и, по мнению координатора «Нашей Визии» Вадима Можейко, рано или поздно должен закончиться переговорами о том, как жить дальше. Расколотых обществ в мире достаточно, и все они проходят этот этап — если, конечно, не разделяются на Северную и Южную Корею.
Во второй части интервью с политическим аналитиком разговариваем о практических решениях и сценариях для Беларуси. Есть несколько условий, при которых переговоры с режимом вообще теоретически возможны.
Первую часть интервью читайте здесь: Ни одна сторона не приползет на коленях. Что такое «переговоры с режимом» и неизбежны ли они?
— Раз переговоры с режимом не равно переговоры с Лукашенко, то возникает вопрос: нужно ли оппозиции, чтобы быть субъектом в переговорном процессе, иметь предложения для разных групп беларусов: для своих врагов-ябатек, для чиновников, для бюджетников?
— Думаю, обеим сторонам конфликта нужно иметь друг для друга предложения. Точно так же сейчас предложение со стороны режима «Ползите на коленях и кайтесь» — ну, простите, это неинтересно. Это не предложение всерьез.
Режим в Минске также осознает проблему, понимает, что не хватает кадров. Откуда эти бесконечные комиссии, продление полномочий? На днях Лукашенко опять говорил: все возвращайтесь, возвращайтесь. Могли бы радоваться, что уехали все эти «плохие». Но нет — все время говорят: «Вернитесь».
Да, я бы сказал, обеим сторонам надо предлагать друг другу какие-то реалистичные решения. Что в Минске нужно изменить, чтобы люди реально возвращались? Отсидеть в тюрьме и жить в Осиповичах — это неинтересно. С другой стороны, чиновники Лукашенко вряд ли согласны прямо завтра сесть в тюрьму за свои преступления. А вот сажать людей ежедневно в тюрьмы, наверное, можно прекратить.
Отходя от крайних случаев, которые точно «нет», посередине можно искать компромисс, который в общем-то «да». Мы не посадим вас, вы не посадите нас. Договориться, как именно закончатся репрессии, договориться, что вот этот конкретный человек очевидным образом виновен в преступлениях (какой-нибудь глава МВД).
Всегда есть сложный баланс между абсолютной справедливостью для всех и каждого и реальной жизнью. Можно, конечно, вспомнить опыт послевоенной Германии, когда быстро выяснили, что за принадлежность к СС можно судить, а всех, кто служил в немецкой армии и тоже много чего делал, судить невозможно, потому что это половина населения страны.
Это может не отвечать идеальным представлениям про справедливость, но это нужно, чтобы можно было двигаться дальше.
На мой взгляд, очень важно, чтобы помимо потоков ненависти с двух сторон мы начинали, каждый со своей стороны, генерировать какие-то шаги навстречу. Понятно, что они будут натыкаться на страх, отторжение, желание добиться абсолютной победы. Здесь важно понимать, чем можно поступиться, чем нельзя, на что можно договариваться, на что нет. Вариант «Давайте закроем глаза на политзаключенных и права человека, зато будем жить в Беларуси и есть вкусную молочку» людей тоже не устроит.
— Такое уже было.
— Да, уже было и больше не устроит.
Договариваться нужно про переходный период, как он будет осуществляться, как сделать так, чтобы в Беларуси становилось лучше жить, и обе стороны чувствовали себя достаточно комфортно и защищенно. Чтобы одни не боялись приезжать в Беларусь, потому что их посадят, а другие не боялись прекращать репрессии и демократизироваться, потому что их завтра посадят, все имущество отберут.
Это очень сложный процесс — договориться, при том, что контактов немного, а доверия друг к другу еще меньше.
Здесь есть несколько базовых моментов.
Первый — я лично не верю, что этот процесс возможен с Лукашенко. Просто потому, что объективно ему сложно посоветовать (слава Богу, никогда не приходилось ему советовать) что-то более надежное, чем сейчас. При всей ненадежности нынешнего варианта. Любой вариант транзита для него небезопасен, и всем, в том числе его же ближайшему окружению, в конечном счете будет выгоднее свалить на него всех собак и откреститься. Он станет для всех чемоданом без ручки.
Просто надо будет договариваться не с ним. Для всех остальных он больше проблема, чем ресурс. С этим надо работать.
Второй момент, который критически необходимо учесть, — это, конечно, политическая и военная позиция России.
Февраль 2022 года затмил собой январь 2022 года — события в Казахстане, военную интервенцию ОДКБ. Но, мне кажется, эти события очень ярко показали, что было бы в Беларуси в случае вооруженного противостояния или недовольства России. Был бы российский военный десант. Если кто-то до Казахстана сомневался — нет, это выглядит вот так.
Важно, чтобы Россия либо политически была не готова на такие вещи, либо просто военно не имела возможности такое делать. До тех пор, пока висит дамоклов меч российской военной интервенции, многим из силовиков и чиновников Беларуси кажется, что нет смысла рыпаться, ничего явно не получится.
Война — это огромная угроза, но в то же время это и возможность того, что у России просто может не быть военной возможности вмешаться в происходящее в Беларуси, даже при наличии политического желания.
И еще один очевидный, но не менее важный фактор, — это поддержка демократического транзита в Беларуси со стороны Запада: Евросоюза, США, а в нынешнем контексте и Украины. Украина тоже становится важной политической и военной силой в регионе. В интересах Украины, хотя бы украинской безопасности, чтобы Беларусь была демократической, а не сателлитом России. Вся консолидированная позиция по этому вопросу тоже очень важна.
Важно, чтобы во время переговоров по завершению войны Украина и Запад не были согласны на вариант, когда Беларусь остается утешительным призом для России, потому что такой вариант — новая угроза для всех.
Важно готовиться к такой комбинации факторов, наращивать ресурсы. Если ты хочешь, чтобы с тобой считались, то у тебя должно быть что-то, из-за чего тебя вообще будут слушать. Вот у Лукашенко есть силовой ресурс, у его преемника и любого чиновника есть внутренний аппарат, который подчиняется. Важно, чтобы беларусы вне Беларуси, демократические силы (это более точный термин, чем «оппозиция») тоже понимали, в чем их ресурс.
Есть то, из-за чего россияне нам завидуют, — это консолидированная политическая система. Мы больше внимания обращаем на всякие мелкие конфликты, но вообще-то у нас явным образом есть аналог президента, аналог кабинета министров, аналог парламента (понятно, что никто не берет до конца их функции). Есть постоянные контакты на высшем уровне не только на Западе, но и в других странах, которые позволяют продвигать беларускую позицию.
С этим всем важно работать, наращивая ресурсы к нужному моменту. Не стоит ожидать, что можно сделать какие-то волшебные вещи и решить ситуацию за полгода независимо от того, что происходит на войне. Так не работает.
Но к разным ситуациям можно подойти в очень разном состоянии. Может быть такое, что просто некому будет войти в окно возможностей. К переговорам нужно готовиться и подходить к ним в наилучшей форме.
С одной стороны, окна возможностей надо создавать: поддерживаем Украину политически и на поле боя, накапливаем свои ресурсы, давим на систему, создаем максимальные стимулы, чтобы от Лукашенко всем хотелось избавиться. В то же время надо понимать, что иногда историю не поторопишь.
Здесь можно вспомнить протесты против интеграции с Россией в декабре 2019 года. Казалось бы, до лета 2020 оставалось еще полгода. Это была несравнимая массовость: всего лишь десятки, сотни людей. Не поднялись такие народные волны, как летом 2020-го. Не поднялись не потому, что организаторы в декабре 2019-го были какие-то глупые, а знали бы волшебное слово, и все стало бы как полгода спустя. Нет, нужен был контекст.
Но протесты в декабре 2019-го — это один из эпизодов, когда уже можно было протестовать в центре Минска, и власти ничего не делали. Потому что, кстати, был общий интерес. Помню, «Пул первого» репостил эти протесты во время переговоров Лукашенко в Москве, мол, посмотрите, нас тут в Минске даже оппозиционеры поддерживают.
Надо такие окна возможностей ловить. Каждый момент времени не означает, что ты можешь приблизить будущее своим желанием. Но ты можешь к нему готовиться и в нужный момент делать нужные действия. Это требует выдержки. Хочется все и сразу, это нормально. Но иногда нужно прилагать усилия, чтобы получить то, что ты хочешь, в перспективе. Важно не сдаваться, не расклеиваться и не грустить, если прямо сейчас мы этого не добились. «Все, расходимся, учим польский, становимся поляками». Если мы хотим добиться результата, то должны на него работать, а это может занять время.
— В нашей культуре обычно есть планы и сбережения «на черный день», но нет плана и ресурсов на случай удачи. Когда случилось плохое, мы знаем, что делать, а когда хорошее — у нас растерянность. Есть такая проблема?
— Да, потому что тяжело находить в себе силы к оптимистическим сценариям, когда все чаще тяжело. Но к ним тоже надо готовиться. Тяжело работать, когда не видишь быстрых результатов от своей работы. Я сам такое не люблю.
Но все мы знаем, что если хочешь чего-то по-настоящему большого, обычно к этому приходится долго, долго идти и трудиться.
Демократические трансформации в Беларуси — достаточно долгая, большая цель. Чтобы на нее работать, придется постараться чуть больше, чем пару раз выйти на улицу. Надо очень много всего еще, и всем этим надо заниматься. Но это инвестиции в правильную сторону. Если их делать, то в нужный момент все может получиться.
Добро пожаловать в реальность!