Насколько возможен международный трибунал над организаторами и участниками агрессии против Украины? Что означают похвалы в адрес Украины, высказанные Лукашенко во время разговора с Лавровым?
Эти вопросы обсудили на канале Свобода Premium политические обозреватели Радио Свобода Юрий Дракохруст, Валерий Карбалевич и Виталий Цыганков.
- 19 января Европарламент принял резолюцию о международном трибунале за военные преступления режимов Путина и Лукашенко. На днях министр иностранных дел Германии Анналена Бербак предложила создать в Гааге спецтрибунал по расследованию преступлений, совершенных в ходе агрессии РФ против Украины. По ее словам, этот трибунал должен провести «расследование в отношении руководства России и привлечь его к суду». Насколько реально, что такой трибунал будет создан и привлечет к ответственности Александра Лукашенко и Владимира Путина?
Цыганков: Хотелось бы. Но в истории не бывало примеров, когда бы судили руководителя страны, которая не проиграла в войне, или которого не свергли. Так что ответ банальный: это может произойти после поражения России или падения режимов Лукашенко и Путина.
Очевидно, что Запад стремительно и неожиданно для многих радикализируется. В начале войны были споры не только о том, закрывать ли небо над Украиной, но даже и о поставках оружия Украине.
Шла речь о переговорах, об уступках России, даже территориальных. Сейчас все изменилось. Мейнстрим мнения западных политиков: Россия-агрессор, которого надо за эту агрессию наказать, несмотря на его ядерный потенциал.
Резолюция Европарламента и заявление главы МИД Германии - свидетельства этого перелома. .
- Валерий, но на Западе продолжаются споры - поставлять Украине танки или нет, ракеты какой дальности ей поставлять. Остается ряд самоограничений Запада, и главное - Запад категорически отказываться вступить в войну своими вооруженными силами. С учетом этого как выглядят такие заявления и резолюции?
Карбалевич: Запад действительно радикализируется. Но я бы сказал, что вопрос этого суда, трибунала - скорее политический, чем юридический. Речь идет не об использовании действующих институтов международной юстиции, а о создании нового специального (типа Нюрнбергского 1946 г.) трибунала: победители в войне привлекают к ответственности руководство государства, которое потерпело в войне поражение.
Это и впрямь возможно только в случае капитуляции России и Беларуси в нынешней войне и смены политического руководства в этих странах.
Для реализации резолюции Европарламента нужны решения правительств стран ЕС, решение США. Это скорее символическое политическое решение, элемент давления на Россию и на Беларусь.
А что касается споров по поводу западной помощи, то они уже более тактические, чем стратегические. Спорят о том, кто сначала поставит танки, а кто потом. В принципе вопрос решен.
- Есть несколько прецедентов суда над главами государств за военные преступления. После Второй мировой войны перед такими судами предстали руководители Германии и Японии.
Стоит отметить, что эти страны не просто проиграли войну, они были разбиты наголову, их территории были оккупированы победителями.
Но есть и прецедент Югославии. Югославия проиграла войну с НАТО. Но Милошевича судили гораздо позже. Его передали в Гаагский трибунал новые власти, которые отстранили его от власти через выборы и революцию.
Модель, по которой Лукашенко и Путина могут посадить на скамью международного трибунала, это модель Германии и Японии - или Югославии?
Цыганков: Скорее модель Югославии. Действительно, когда сам сербский народ сверг Милошевича, его отправили в Гаагу.
Наверное, только российско-украинский журналист Бабченко считает, что победители России в нынешней войне проедутся по Красной площади Москвы на американских «Абрамсах». Что Россия потерпит такое же поражение, как Германия и Япония во Второй мировой войне, мало кто ждет. И ни для кого это не является целью.
Но чтобы привлечь к международной юридической ответственности Лукашенко и Путина, нужно, чтобы они были доступны для привлечения к этой ответственности.
Я напомню, что по военным преступлениям в бывшей Югославии был создан специальный трибунал ООН.
- Создание которого, кстати, тогда одобрила и Россия.
- Но прецедент есть.
- Валерий сказал, что резолюция Европарламента - скорее политическое решение. В чем этот политический смысл? Во время Второй мировой войны, когда в нее вступили США, Черчилль и Рузвельт выступили с декларацией, что их цель - капитуляция Германии, а не какой-то компромиссный мир. Все исторические аналогии хромают, но, возможно, смысл такой резолюции, как и заявления Бербок, - демонстрация решительности, нежелания идти на компромисс.
Цыганков: Боюсь быть оптимистом, но давайте представим себя гипотетическую ситуацию: Россия возвращается к границам 1991 года, освобождает не только украинские территории, захваченные после 24 февраля, но и весь Донбасс и Крым. И что - Украина и Запад не согласятся на этом остановиться? А если при этом Путин останется президентом России, Запад и Украина будут его свергать?
Европарламент и сегодня не заявляет, что с Россией нужно воевать до победного конца в смысле ее полного разгрома.
Германия в 1945 году была в осаде своих противников. Сейчас Россия не в осаде, Китай вовсе не собирается вступать в западную коалицию.
- Если я вас правильно понял, то, по сути, речь идет о том, чтобы отогнать Россию, отобрать у нее ее захваченное. Как в 1989 году СССР выгнали из Афганистана. Но ни моджахеды, ни американцы тогда не дошли до Москвы. И руководство СССР на скамью международного суда за ту войну не посадили.
- Да. Но ставки меняются. В начале войны, когда на территории Беларуси велись украинско-российские переговоры, обсуждался временно "подвешенный" статус Крыма. Теперь Украина будет рассматривать весь Донбасс и Крым как территории, подлежащие возвращению.
- Посадить Путина и Лукашенко на скамью подсудимых и действительно может оказаться сложной задачей. А что насчет репараций? Долларовые и европейские резервы центробанков России и Беларуси еще в начале войны были заморожены. Сейчас обсуждается возможность компенсировать Украине ее потери, нанесенные агрессией, за счет этих резервов.
Эти средства уже сейчас под контролем правительств западных стран. Но их пока не передали Украине. Какие шансы на то, что передадут?
Карбалевич: Трудно представить себе, что эти деньги будут возвращены. Хотя бы когда-нибудь. Думаю, что насчет их судьбы будут жаркие дебаты.
Их действительно могут передать Украине в качестве репараций. Они могут и остаться замороженными надолго. Так же на долгое время были заморожены резервы центробанка Ирана.
- Следующий вопрос - о встрече возможных подсудимых этого будущего трибунала. В Минск с визитом приехал министр иностранных дел России Сергей Лавров. Во время встречи с ним Лукашенко заявил: "Они (Запад. - Ред.) пытаются и Украину использовать против Беларуси. Но что меня впечатляет и приятно удивляет, Украина пока держится. Она на провокации против Беларуси не идет. Хотя ее активно подталкивают наши западные соседи. Тоже знаете кто".
Что означает это заявление? Не вспоминаю, когда последний раз Лукашенко «приятно удивляло» хоть что-то в действиях Украины. А вот сегодня он об этом сказал. Причем при встрече с одним из организаторов и вдохновителей агрессии против Украины.
- Это действительно серьезная смена риторики. С начала войны Лукашенко постоянно говорил, что Украина собиралась и собирается напасть на Беларусь и Россию, что ракеты с Украины нацелены на Беларусь и вот-вот будут использованы. А сейчас, оказывается, Украина "не поддается на провокации". Я думаю, что здесь важную роль сыграла информация о том, что Украина в Евросоюзе якобы лоббирует более сдержанную политику санкций в отношении Беларуси.
На самом деле эти вопросы для Лукашенко очень болезненные. Новые санкции получать не хочется. И если Украина якобы сдерживает процесс их расширения, то Лукашенко делает ответный жест.
- Виталий, а какое ваше объяснение? Была информация, что Украина якобы просила ЕС, чтобы Беларусь не включали в предыдущий, 9-й санкционный пакет, прошлогодний. Сейчас объявлено, что в следующий, первый нынешний пакет санкций ЕС Беларусь попадет. Но, может, Лукашенко, скажем, не хочет попасть на скамью того же трибунала вместе с Путиным? И хочет показать Западу, что Беларусь не воюет. А то, что украинская ракета упала на территорию Беларуси - так это случайность, это не casus belli.
- В видео остатков той ракеты меня поразило, как аккуратно они лежали на пустом поле, где вокруг не было ни людей, ни зданий. Здесь совпали интересы Украины и Лукашенко. Никто не хочет нового фронта - белорусско-украинского.
Правда, в последние недели Украина применяет более жесткую риторику в отношении Беларуси. Ранее говорилось, что нападение с территории Беларуси маловероятно. Но в последние недели было несколько заявлений высокопоставленных украинских лиц - и военных, и политических, Что такое нападение возможно. И с объяснением, что если это произойдет, сразу будет ответ, включая и по территории Беларуси.
И сегодняшнее заявление Лукашенко - скорее ответ на эту позицию Украины, определенная благодарность ей за то, что она до сих пор не атаковала Беларусь в ответ на российские нападения с белорусской территории.
И он подстилает себе соломку на будущее.
Я не любитель обсуждать язык тела участников переговоров, но многие в социальных сетях заметили, что вчера во время беседы с Лукашенко у Лаврова было каменное лицо. Он, по крайней мере, не кивал в знак согласия в ответ на слова Лукашенко.
- Когда месяц назад Путин впервые за три года приехал в Беларусь, многие высказывали мнение, что это пролог вступления белорусской армии в войну, что Путин, фигурально говоря, привез Лукашенко приказ о наступлении. Сейчас, через месяц - выглядит ли, что тогда такой приказ был?
Карбалевич: Уверенности в этом вопросе нет. Одних российских военных в Беларусь привозят, других, прошедших обучение, - отвозят в Россию. Концентрации их возле белорусско-украинской границы не наблюдается.
Я обратил внимание на две детали во время встречи Лукашенко с Лавровым. Лукашенко сказал, что белорусская сторона выполнила все свои обязательства перед Россией, сказано это было в контексте разговора о конфронтации с Западом.
И второй момент — Лукашенко публично удалил на определенном этапе беседы министра иностранных дел Беларуси Алейника. С объяснением: "Не то что мы не доверяем Сергею, но..."
О чем он хотел поговорить с Лавровым? Я считаю, что Лукашенко немного смущен тем, что Россия не информирует его о своих военных планах, как и в Украине, на поле боя, так и в Беларуси. Возможно, он хотел узнать у Лаврова конфиденциально ответы на вопросы об этом.
- Виталий, а может, это определенная демонстрация? Формула "мы не то что не доверяем Сергею" - ее же можно было и не озвучивать публично, не показывать в «Пуле Первого».
- Да, это, говоря любимой лексикой Лукашенко, "опускание" нового министра, демонстрация ему его места. Мол, понимай, что к большой политике ты отношения не имеешь. Ты потом с Лавровым договорись, как в ООН голосовать против проклятого Запада. А серьезные вещи мы здесь с Лавровым наедине обсудим.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!