Как переменилась ситуация после скандала вокруг вынужденной посадки самолета Ryanair. Актом государственного пиратства назвали лидеры стран Запада принудительную посадку 23 мая в столице Беларуси самолета компании Ryanair и арест двух его пассажиров – оппозиционного блогера Романа Протасевича и его девушки, россиянки Софии Сапеги. Украина, Канада, страны Евросоюза прекратили воздушное сообщение с Беларусью и ввели запреты на полеты белорусской государственной авиакомпании "Белавиа".
Какие же еще международные санкции грозят Беларуси? Может ли Киев полностью заморозить отношения с Минском? И как Кремль будет использовать новый виток кризиса в отношениях Запада и Минска для усиления своего влияния на Беларусь? Эти темы в эфире "Свободы" обсудили редактор и ведущий программы "Дороги к Свободе" Виталий Портников, политолог, директор Института мировой политики Евгений Магда и обозреватель Белорусской службы Радио Свобода Юрий Дракохруст.
Виталий Портников: И в Киеве, и в западных столицах – реакция шока на эти действия Лукашенко. Что с ним происходит? Он обезумел политически, вообще не выбирает никаких методов борьбы с оппозицией. У меня, честно говоря, никакого шока нет: мне кажется, что к Лукашенко раньше просто невнимательно присматривались. Я не прав?
Евгений Магда: Я думаю, что инцидент с посадкой самолета Ryanair – это не столько исполнение самого Лукашенко и белорусских спецслужб, сколько акция российских спецслужб, продавших Лукашенко эту идею и позволивших ему захватить одного из его наиболее заметных противников. Заметьте, что в Украине стали как-то меньше говорить об аналогиях с событиями прошлого года, когда украинские спецслужбы в сотрудничестве с западными коллегами тоже должны ыли захватить группу боевиков из российских частных военных компаний.
Виталий Портников: Мне кажется, мы до конца не знаем, что должны были делать украинские спецслужбы в ситуации с группой вагнеровцев. Это все наши домыслы, что самолет должен был сесть где-то в Киеве, что должна была быть специальная операция, которая была бы похожа на историю с самолетом Ryanair. Это все говорили журналисты, а никакого реального плана спецоперации не существует.
Евгений Магда: Евросоюз отреагировал даже не столько на задержание Протасевича и Сапеги, сколько на угрозу для более чем ста пассажиров. Это такой отголосок сбитого лайнера МН-17: в этому году будет 7 лет этому военному преступлению. Наверное, реакция – это какие-то психологические выводы, которые сделали западные лидеры из тех событий.
Виталий Портников: То, что делает Лукашенко, – это демонстрация вседозволенности или все же некая игра на нервах западных стран? А может быть, все-таки месть человеку, который доставил ему столько неприятностей во время массовых протестов в Беларуси?
Юрий Дракохруст: Я думаю, скорее последнее. Он показал, что готов идти на все и рассчитывает переиграть Запад. Некоторое время назад в интервью покойному Сергею Доренко он сказал, что у западных политиков нет яиц. Он считает, что у него они есть, и он их переиграет, покажет, что может совершать некие поступки, а ему ничего не сделают. Он рассчитывает на то, что за ним Россия, которая всегда его поддержит. Я не исключаю версию, что россияне могли подсунуть Лукашенко такую комбинацию, но в данном случае вполне достаточно и просто особенностей его личности – это вполне в его стиле.
Виталий Портников: В Киеве всегда воспринимали Лукашенко, как некоего человека, который цепляется за суверенитет Беларуси, потому что это его власть, и поэтому он является гарантом ненападения на Украину со стороны Беларуси. Эта иллюзия заканчивается, или все же в Киеве еще будут продолжать думать, что он контролирует ситуацию, по крайней мере, на границе Беларуси с Украиной?
Евгений Магда: До августа 2020 года я неоднократно называл Лукашенко гибридным союзником Украины. В действиях Беларуси, по крайней мере, в поставках горюче-смазочных материалов и товаров двойного назначения, в военно-техническом сотрудничестве, начиная с 2014 года было достаточно оснований для того, чтобы так говорить. Но начиная с августа 2020 года, после президентских выборов, где были "нарисованы" такие результаты, которые не имеют ничего общего с реальностью и привели к столь массовым выступлениям, Лукашенко оказался в "положении хуже губернаторского", следуя российской идиоме.
У него даже формально легитимный опыт пребывания у руля страны больше, чем у Путина. Путина, по-моему, это заметно раздражает, как раздражает и селянская хитрость Лукашенко, который пытается и деньги получить, и при этом не расстаться с частью суверенитета. Хотя есть много примеров, например, более десяти лет назад "Белтрансгаз" стал "Белтрансгаз Газпром". Это один рычаг. Воздействие российских пропагандистов в медиа, которое с осени 2020 года стало массированным, это второй рычаг.
Касательно военного вторжения: сейчас в Беларуси формально нет такого объема российских войск, который позволял бы говорить об агрессии с белорусской территории. Те два объекта, которые там есть, станции слежения, это скорее военно-технические или просто технические объекты. В сентябре будут учения "Запад-2021", которые каждые два года заставляют напрягаться не только Украину, но и Польшу, и страны Балтии. На фоне последних политических событий это очень заметно.
Виталий Портников: Юрий, на ваш взгляд, был когда-то Лукашенко гибридным союзником Украины?
Юрий Дракохруст: Лукашенко и раньше отстаивал суверенитет, который для него совпадал с его собственной властью, и сейчас пытается. Я никогда не считал, что он просто марионетка Путина. Об этом говорит и его отказ от военной базы, и его нежелание признать Абхазию и Южную Осетию, и нежелание признать Крым российским, и так далее. И дело не в каких-то его теплых чувствах к Украине, а в его собственной власти.
Другое дело, что, конечно, сейчас он ослаблен, и этим инцидентом с самолетом – особенно. Россия этим пользуется. Последнее заявление Лукашенко о том, что белорусские самолеты будут летать в Крым, что следователи так называемой "ЛНР" дадут им возможность допросить Протасевича – это свидетельство того, что он идет все дальше и дальше навстречу пожеланиям Москвы. Пойдет ли он навстречу пожеланиям Москвы завести в Беларусь большой контингент войск, чтобы они напали на Украину, для меня пока не факт.
Евгений Магда: Для меня тоже. Но Россия в нынешней ситуации рассматривает Беларусь, как своего безоговорочного союзника. Не забывайте, что Беларусь, в отличие от самопровозглашенных республик и Кавказа, и Донбасса, это полноценный субъект международного права, одна из основательниц Организации Объединенных Наций. По-моему, Россия собирается использовать это в своих целях: пока трудно сказать, как. Но я бы все-таки не стал ожидать, что это будет десант на территорию Беларуси российских войск, которые двинутся дальше на Украину.
Виталий Портников: Мы видим, что экономически, а теперь уже даже и политически Лукашенко в большой степени зависит от своих отношений с Москвой, от тех траншей, кредитов, которые ему предоставляет сегодня Кремль, даже от готовности Москвы помогать ему силовиками, если белорусские силовики не справятся с подавлением протестов местных жителей против фальсификации выборов. Что в таком случае может сделать Запад, если Лукашенко ориентируется исключительно на Владимира Путина?
Юрий Дракохруст: Запад, честно говоря, может не очень много. Запад в данном случае не столько стремился установить в Беларуси демократию или побудить Лукашенко к изменениям, сколько охраняет международную безопасность. И он расценил арест Протасевича и Сапеги не просто как нарушение прав человека, а как очень опасный прецедент. Такой объем санкций, который введен сейчас, это реализация принципа "чтобы неповадно было", чтобы завтра какому-нибудь диктатору в Каире или в Каракасе не пришло в голову устраивать такие фокусы с международными самолетами (или, по крайней мере, чтобы этот диктатор знал, что это стоит столько, сколько стоило Лукашенко).
Виталий Портников: Украина тоже присоединилась к санкциям Евросоюза, и в первый раз в полном формате есть такая поддержка решений Запада со стороны украинского руководства. Почему Украина до сих пор не присоединилась к другим санкциям? Было публичное заявление министра иностранных дел Украины о том, что страна присоединится к санкциям Европейского союза, которые были наложены на режим Лукашенко после подавления протестов в Беларуси. Но потом последовал ряд заседаний Совета национальной безопасности и обороны, и там были многие знаковые решения, но только не это.
Евгений Магда: Беларусь – достаточно весомый партнер Украины, по итогам прошлого года товарооборот – порядка четырех миллиардов долларов, при этом белорусский экспорт где-то вдвое больше, чем украинский. Сюда поступают, например, товары нефтепереработки – бензин, битум. Кроме того, такие авиасанкции в политическом смысле хорошо продаются, но Украине придется, сказав "а", говорить и "б". Ведь если мы рассчитываем на какие-то проявления солидарности со стороны Польши или Литвы, в ближайшем будущем во время проведения учений "Запад-2021" нам придется солидаризоваться и с ними. Страны Европейского союза несут экономические потери, наступая на горло собственным интересам, а Украина – нет: так не бывает.
Виталий Портников: Украинские санкции против белорусских авиакомпаний на самом деле очень сильно бьют по России, потому что тот минский хаб, который использовался для авиационного сообщения между Россией и Украиной, был главной частью истории, и он практически ликвидирован. И это по большому счету тоже сигнал Минску о том, что Киев больше не хочет пользоваться посредничеством Беларуси ни по каким вопросам.
Юрий Дракохруст: Сейчас Лукашенко начинает выкладывать большие козыри. Я в этом смысле понимаю украинское руководство, когда оно не спешит шаг за шагом повторить то, что делает Евросоюз. Да, в каком-то смысле Лукашенко – марионетка Путина, но до последнего времени он ведь не признавал аннексию Крыма, а сейчас оказалось, что может и признать. И в этом смысле украинским властям надо взвешивать разные факторы: с одной стороны, фактор солидарности с Европой, с другой, товарооборот, с третьей, вопросы военной и политической безопасности самой Украины. Свести эти все факторы в одно политическое решение – непростая задача.
Виталий Портников: От кого же все-таки зависит признание Крыма – от осторожности украинского руководства или от российского давления, от Путина или от Зеленского?
Евгений Магда: Я думаю, что Путин, безусловно, хочет такого решения от Лукашенко. Это достаточно весомое государство; при всех санкциях, при всей истории отношений Лукашенко с Западом, Беларусь все-таки находится в центре Европы. По-моему, даже самые оголтелые критики Лукашенко не говорят о системе безопасности Европы без Беларуси. Поэтому придется "проходить между капельками". Хотя Леонид Кравчук уже заявил, что в Минск мы не поедем ни при каких условиях.
В публичной сфере Украины очень сильна симпатия к белорусским протестам, потому что они во многом напоминают Майдан, хотя скорее и "оранжевый" Майдан, чем "революцию достоинства". Владимиру Зеленскому и украинским дипломатам не удастся просто так ее игнорировать.
Виталий Портников: В украинском обществе безусловно, есть большая симпатия к белорусским протестам, но в другом его сегменте существует большая симпатия к Александру Лукашенко. По всем социологическим опросам он годами был самым популярным зарубежным политиком, часто популярнее действующих украинских президентов и даже Владимира Путина. Чем вы это объясняете?
Юрий Дракохруст: Украинское общество очень разное, и разным людям разное нравится в Беларуси. Одним нравится Лукашенко как реинкарнация СССР, твердый, волевой лидер, на чей-то взгляд. Не все обращают внимание на то, насколько его воля зависит от воли Москвы, но, тем не менее, выглядит это для многих очень красиво. А другая часть общества действительно говорит, глядя на протесты: у нас была революция, сейчас у белорусов тоже, и мы ее поддерживаем. На самом деле природа белорусских протестов довольно сильно отличалась от украинских, но вызывает симпатию желание перемен.
Я бы не преувеличивал фактор Беларуси, но это то, что раскалывает Украину примерно по тем же политическим линиям, по которым она разделена и без этого. Я думаю, что молодежь, люди, живущие в западном регионе, люди с высшим образованием скорее будут симпатизировать протестам, а люди старшего поколения, востока, юга, с более низким образованием, скорее будут симпатизировать Лукашенко.
Виталий Портников: В Киеве с 90-х годов считают, что поглощение Беларуси или "интеграция с Беларусью", как говорят в российском руководстве – это шаг к поглощению Украины или к "интеграции с Украиной". Я думаю, что все-таки объединение в некую единую систему государства будет точным определением того, что хотят в Кремле. Сейчас это тоже так, или судьбы Беларуси и Украины окончательно разъединены в плане политической перспективы?
Евгений Магда: В политическом плане Украина и Беларусь разные, у нас разные цели. Если Беларусь – член ОДКБ, Евразийского союза, то Украина стремится к европейской, евроатлантической интеграции. Но если мы вспомним, что с XIX века умами российской власти владеет идея триединого славянского народа, где украинцы и белорусы – это "младшие братья" россиян, то, естественно, если Беларусь будет поглощена не только экономически, но и политически, то есть превратится в федеральный округ РФ, то Россия получит новый импульс для того, чтобы провернуть подобную операцию и с Украиной. Точно так же аннексия Крыма в 2014 году дала заметный импульс российскому обществу, которое чуть ли не в едином порыве сплотилось с криками "Путин, Крым, Крым, Путин!".
Виталий Портников: Юрий, может ли Беларусь в результате тех событий, которые мы наблюдаем, превратиться в федеральный округ или в республику в составе России?
Юрий Дракохруст: Все-таки при всей потере Лукашенко легитимности и политической силы, этот сценарий представляется мне маловероятным, в том числе и по причинам международного характера. Для Запада это будет уже очень сильное нарушение их правил, и, думаю, на это будет очень жесткий ответ.
В самой России, в отличие от Крыма, Беларусь не воспринимают, как "нашу землю, которую нам надо вернуть" (это показывали опросы начала 90-х годов). Россияне полагают: "ну, она и так наша". Поэтому тут нет какой-то особой страсти. Да, хочется получить больший контроль над ней, но я не думаю, что цель – чтобы русский флаг развевался над Брестом.
Виталий Портников: А флаг Евросоюза когда-нибудь будет развеваться над Брестом?
Юрий Дракохруст: Я думаю, позже, чем над Киевом. Кстати, это тоже одна из особенностей прошлогодних протестов в Беларуси – отсутствие флагов Евросоюза, только белорусский флаг. Не было такого, чтобы значительная часть белорусского общества хотела в Европу, по крайней мере, в прошлом году в массовом проявлении.
Виталий Портников: Все же будем надеяться, что Украина и Беларусь встретятся когда-нибудь в единой Европе, и это не будет вызывать противодействия России.
Добро пожаловать в реальность!