Зенон Пазьняк: Рядом со мной Лукашенко всегда деревенеет

24 апреля отметил свое 80-летие легендарный политик Зенон Пазьняк, без которого невозможно представить беларусскую историю новейшего времени. По случаю дня рождения "Белсат" побеседовал с Зеноном Позняком о детстве, защите старого Минска, мракобесии Машерова, беларусской оппозиции и том, как он однажды на всю страну поставил Лукашенко на место.

Полную версию большой беседы с политиком можно посмотреть здесь:

«Говорили так: придет Пазьняк – всех коммунистов расстреляет, всех русских выселит»

– Зянон Станиславович, какие традиции были в вашей семье? Всегда ли в ней говорили по-беларусски? Вы с детства праздновали все наши национальные праздники, например, День Воли?

– Разговаривали по-беларусски всегда, да. У нас в семье была традиция. Когда погиб отец и умер дед, мне было девять лет, но мать меня воспитывала памятью отца. Если что не так, мать говорила: отец твой так не делал, отец делал так и так. Твой дед был великим человеком, он боролся за Беларусь – и показывала газету «Крыніца». Вот, говорит, какую газету твой дед выпускал. Твой дядя писал стихи. И вот в такой атмосфере духа предков проходило мое детство.

Наше общество местечковое… Русских у нас не было вообще. Они приехали, когда уже колхозы организовали. Мне в то время было шесть лет. Мы плохо их понимали, так как они разговаривали на малопонятном языке. Никто в Субботниках не воспринимал советской власти, коммунистов. Царила антисоветская атмосфера.

– Когда вы шли на выборы президента в 1994 году, коммунисты пытались очернить вашу биографию, в том числе очернить биографию вашего деда Янки Пазьняка. Как это выглядело?

– У них же никаких правил, никакой морали. Они могли говорить что угодно, самую невероятную ложь. Например, что я во время войны был немецким полицаем и изменял Родине. А я в 1944 году родился. И дед мой якобы был полицаем, и отец. Находились люди, которые этому верили. Мне приходилось заходить в райисполкомы. Открываешь дверь – и некоторые секретарши белели от страха. Думали, я пришел их расстреливать. Так и говорили: придет Пазьняк – всех коммунистов расстреляет, всех русских выселит.

Коммунистическая пропаганда была без морали. На другое у них не хватало ума. На кого она могла воздействовать? Только на самых примитивных людей.

«Я испытывал сильный голод. И это было хорошо»

– Еще в детстве вы написали стихотворение, что хотите стать великим. А кем вы хотели стать? Я слышал версию, что астрономом.

– Кем только я ни хотел стать. Больше всего меня интересовала астрономия, но была она только в Москве, в МГУ. Потом – история. Я старался делать все сразу. Занялся фотографией, потом работал директором клуба, ставил спектакли, заинтересовался театром, кино. Думал поступить во ВГИК (сегодня – Всероссийский государственный университет кинематографии. – Прим. авт.). Я хотел стать оператором, но во ВГИК не успел – уже закончился прием.

Тогда познакомился с людьми, которые поступали в московский ГИТИС (сегодня – Российский институт театрального искусства. – Прим. авт.). Решил и я попробовать. Выучил стихи, тексты и поступал. Там можно было в любой театральный институт просто с улицы принести документы, и если ты профессионально проходил, тебя принимают. Я пробовал везде. Мне казалось, у меня хорошая дикция, фактура, все что нужно. А я нигде не прохожу.

Подхожу однажды к одному проректору в Малом театре и говорю: слушай, а что меня везде проваливают? Он говорит: вы же по-русски не разговариваете. Я думал, что говорю по-русски. Он мне показал все мои огрехи, мол, вы же не русский. Я говорю: а как же вы с Кавказа принимаете людей? Он мне: а у них нет театрального института, а у вас в Беларуси есть. Я приезжаю в Минск, а там как раз дополнительный набор с конкурсом 200 человек на место. Я туда. Там надо было петь, танцевать, стихи читать. Принимал экзамен Константин Николаевич Санников. Это была очень известная фигура: дважды лауреат Сталинской премии, народный артист, выдающийся режиссер и человек.

– Он не родственник политика Андрея Санникова?

– Он его дед. И там была комедия. Все шло хорошо. А потом на сцену выставляют одного из комиссии. Этюд таков: он директор цирка и должен ехать в Индию на гастроли вместе со своими зверями. Человек, который ухаживает за этими животными. Как поехать? И вот надо было устроиться на работу и доказать, что ты это сделаешь и поедешь в Индию вместе с этим цирком. Я сразу понял, в чем дело, и говорю: вы знаете, я сельский, я знаю то и то, знаю, чего зверь требует, какой корм ему нужен, поэтому я для вас самый подходящий человек, это для вас шанс, вы должны меня взять на работу и назначить соответствующий заработок. Он смотрит на меня. Я говорю: что вы на меня смотрите? Вы знаете, сколько у коровы сисек? Он, конечно же, не знает. Я уже не стал его бесчестить, говорю: четыре. Он к комиссии поворачивается: ну что, возьмем его в цирк? И Санников первый: берем!

Слава Богу, что я поступил в этот институт, это был самый совершенный, самый свободный институт во всей Беларуси. Очень хорошие педагоги, очень насыщенная программа. Мы изучали все – и иностранный, и античный театр, и литературу, и драматургию. Коллектив педагогов был абсолютно не такой, как везде. Мы могли вместе в кафе сидеть, разговаривать. Даже на вечерах, капустниках танцевали вместе. Такой контакт между педагогом и студентом давал очень много. Потом я поступил в университет на журналистику, и было такое впечатление, что я попал обратно в советскую школу. Я не выдержал, год проучился и сказал «Гудбай!», мне этого не нужно.

– А что за история о вашем исключении перед экзаменами за то, что вы якобы сорвали газету на русском языке?

– Меня исключали дважды, за политику. Первый раз я был на втором курсе. Была написана кляуза со стороны педагога по мастерству. Там было написано, что я антисоветский тип и что я говорил студентам, что коммунистов надо вешать на столбах. Но я этого не говорил, потому что это глупо.

Мой друг дружил с ректором. Тот ему признался потом, что понимал, что меня старалось вытурить гэбьё из-за того, что я был беларусом, говорил по-беларусски.

Второй раз был уже во время сдачи выпускных экзаменов. Представьте себе ситуацию: мы заканчиваем курс, нам остался последний государственный экзамен по философии и защита диплома. Мы все собираемся и едем в ресторан отмечать, и тут ко мне подходит секретарша: вас вызывают в ректорат. Сидит весь ректорат, смотрят сердито. Что случилось? Так и так, нам поступило заявление, что вроде бы во время какого-то капустника я сорвал газету якобы из-за того, что она была на русском языке. Я сказал, что ничего подобного не делал. Но они решили исключить студента Пазьняка из института – все проголосовали за.

– А что было между этими двумя случаями?

– Это был страшный период. Я тогда страдал от большого голода. Тогда не было никакой частной собственности, нигде нельзя было устроиться на работу. И если по партийным структурам дано указание, что этого человека на работу не брать, значит, ты будешь на улице. В каждой организации был партком, партбюро, коммунисты, гэбисты. Меня выгнали зимой на улицу, и мне не на что было существовать. Меня нигде не брали на работу. Я раньше писал в «ЛіМ» – теперь не берет ни одна газета. А где ночевать? Я иду в общежитие, а там мне комендант уже говорит: «Мы вас не знаем». И ребята–студенты со второго этажа свешивались, давали мне руку, чтобы я к ним поднялся и на полу мог там ночевать. Я это время хорошо запомнил, так как неделями во рту ничего не было. Поехать назад, домой я не мог. Мать ничего не знала, я не хотел ее расстраивать. Наконец нашел работу, но пережил голод. И это хорошо, что такое было, ведь я теперь знаю, какое состояние у человека в такой ситуации. Если ты неделю ничего не ел и видишь, как другие люди едят в кафе… Описывать не буду. И вот я нашел работу рабочего сцены. Никого не брали на 50 рублей, там работали пьяницы, подрабатывали студенты.

– Чем вы занимались?

– Таскал кулисы, вешал спектакли. Какое-то время так существовал. Потом нашел вторую работу, фотографом музея. Там тоже 50 рублей платили. Через год я поступил на искусствоведческое отделение этого же института.

«Машеров – страшный тип, русификатор, который уничтожал все беларусское»

– В 1969 году вы опубликовали известную статью «Заботясь о будущем», чтобы спасать Немигу. Это было, если не ошибаюсь, в газете «Правда». И тогда власти отреагировали и эту историческую застройку удалось спасти. Как вам это удалось? К вам действительно прислушался Машеров?

– Нет, это был такой мракобес, который ни к кому не прислушивался. Я заинтересовался Минском рано, еще будучи студентом. Я фотографировал Старый город, изучал его. Когда его начали уничтожать – это была идея Машерова, – что мы, студенты, могли сделать? Мы были бессильны. И тогда у меня возникла мысль: собрать подписи под письмом среди беларусской интеллигенции – известных писателей, художников, артистов – и с этим письмом выйти на Москву. Говорят, Москва проводила эту политику, чтобы нас уничтожать, но там мы могли найти каких-то людей, которые могли бы погрозить пальчиком. И вот я составил это письмо и начал собирать подписи. Я обошел несколько десятков людей из элиты, и никто не поставил свою подпись.

– Почему?

– Потому что знали, что это против Машерова. Они побоялись. Единственный, кто поставил подпись – мой друг Лявон Борозна. И я вынужден был эту статью в газету «Правда» дать корреспонденту, так как просто прислать нельзя было. «Правда» была вторым органом после ЦК КПСС. Что написано в «Правде» – это закон, даже Машеров ничего не мог сделать. И в этих коммунистических органах в каждой республике был свой корреспондент. От «Правды» был Геннадий Буравкин. Я пошел к нему, говорю, так и так – помогите. Он почитал статью и сказал: «Зенон, я постараюсь помочь, но надо сделать редактуру, ведь так резко, как написали вы, она не пройдет никак». Текст прошел редактуру и попал к редактору Зимянину.

Зимянин некоторое время был секретарем ЦК в БССР. Короткое время после войны он занимался тем, чтобы появлялись беларусские школы, развивалась беларусская культура. Но его быстро забрали в Москву, «на повышение». Зимянин был редактором «Правды», и когда ему попала моя статья, он сразу же подписал ее в печать.

Мне после рассказывали свидетели, что когда статью прочитал Машеров, то просто ошалел: он сейчас не мог уничтожать Немигу. Он кричал: «Мы не знаем, кто такой Пазьняк, но знаем, кто такой Борозна!»

– Лявона Борозну при невыясненных обстоятельствах убили… Вы думаете, это была месть?

– Как только убили Борозну, начали разрушать Немигу. Статья вышла в 1969 году, и благодаря ей мы на три года приостановили разрушение Немиги. 15 августа 1972 года против Лявона устроили провокацию: сделали постановку, что на женщину напали двое. Он начал ее защищать, и его убили ножом. Сразу же после этого начали разрушать Немигу. Машеров хотел также разрушить верхний город, и я уже полностью посвятил себя борьбе за старый Минск. Мы вкладывали в дело все силы, писали письма, я ездил в Москву. В Троицком предместье я был в каждом доме, в каждой квартире – собирал подписи. В последний момент мы все-таки приостановили разрушение предместья. Это была большая борьба, поэтому если что-то осталось в Старом городе, то благодаря нам.

Машеров – страшный тип, русификатор, который уничтожил беларусские школы, все беларусское. Его можно сравнить только с Лукашенко.

Перед Машеровым руководителем БССР был Кирилл Мазуров. Он хотел поднять республику. Все заводы, всю экономику поднимал именно он. Когда на сорокалетие БССР в Минск приехал Хрущев, Мазуров делал доклад по-беларусски. И Хрущев кричал прямо из зала: «Что он там говорит? Ни черта не понятно!» После этого Мазурова забрали в Москву, на повышение. Это был такой метод: если какой-то коммунистический деятель помогает своей нации, хоть в чем, его тут же брали на повышение, а на его место присылали кого-то, кто все уничтожал. Мы говорили между собой, что Машерова никогда не возьмут в Москву, потому что он очень хорошо губит Беларусь. Так и получилось.

«Во время, когда жили Василь Быков, Рыгор Бородулин, Геннадий Буравкин, мир был завершенным. Теперь, когда их нет, чувствуешь себя сиротой»

– Вспомним выдающихся писателей, с которыми вы дружили: Максим Танк, Владимир Короткевич, который в своем дневнике вспомнил вас словами «он будет способным парнем». А как вы познакомились с Василем Быковым?

– С Короткевичем мы немного дружили, познакомились в 1964 году. А с Быковым позже, когда я уже написал статью о Куропатах. В начале 1960-х его очень травили, позже, видимо, поняли, что лучше его приласкать. Дали ему Ленинскую премию, перестали травить. Но этим Быкова не купили, он каким был, таким и остался.

– Он вас чем-то вдохновлял?

– До сегодняшнего дня я ощущаю нехватку Быкова. Хотя я всегда держал с ним дистанцию. Все же он другое поколение, был меня на 20 лет старше. Но отношения у нас были очень хорошие. Во многих вопросах я чувствовал его молчаливую поддержку. Он хорошо обо мне писал. Когда КГБ раскалывало Фронт, у Быкова возник вопрос: что делать, потому что он был членом партии? И я понял, что такому человеку, как Василий Владимирович, нельзя оставаться во Фронте. Ведь это бы означало, что такой великий писатель принял какую-то сторону. Если кувшин раскололи, его можно склеить, но это уже не посуда. Быков просто вышел из Фронта, и это было правильное решение. Но он очень переживал из-за этого, так как не знал, какой будет моя реакция. Я на то время был уже за границей.

– Вы поддерживали с ним какие-то контакты?

– Да, мы обменивались открытками, звонили друг другу. Но это было редко. Однажды во время разговора я сказал ему, что он сделал все правильно, выйдя из Фронта. Быков очень обрадовался. Через год после этого мы встретились в Праге, в редакции «Свободы». В коридоре он подошел ко мне и сказал: «Зенон Станиславович, я хочу, чтобы вы знали, я вас поддерживал и буду поддерживать».

Много было случаев, когда его молчание, его дух, присутствие помогали нам. Во время, когда жили Василь Быков, Рыгор Бородулин, Геннадий Буравкин, мир был завершенным, мы чувствовали присутствие этих людей. Теперь, когда их нет, чувствуешь себя сиротой. Они сейчас были бы очень нужны. А Василий Владимирович был человеком, на которого в случае нужды можно было опереться как на рыцарское копье.

– Еще один писатель, с которым у вас, правда, непростые отношения – Владимир Некляев. Возможно, потому, что он в середине 1990-х был на короткой ноге с Александром Лукашенко, а позже, в 2010 году, возглавлял кампанию «Говори правду» и пошел в президенты. Какие у вас отношения сейчас?

– Никаких отношений с Некляевым до эмиграции у меня не было. Я его никогда не видел. Я знал, что есть такой комсомольский поэт, может и неплохой. Я с ним повидался, когда у него возникли проблемы и он приехал в Варшаву. Некоторое время он был в эмиграции. Мы познакомились, он просил, чтобы я в чем-то ему поспособствовал. Я сделал что мог. Но он абсолютно не ориентировался в политике. То, что он пошел в «Говори правду», не нужно было делать, потому что это не его. В политике нужно иметь знания, волю, опыт. Но самое главное – нужно иметь слух, как в музыке. Если слуха нет – музыканта не получится. Он патриот, хотел помочь, пошел в политику – но получилось так, как получилось.

Когда были выборы 2010 года, я попытался поставить на него, чтобы «пробить» ситуацию. Но он связался с агентурой. Они бросили его в последний момент, на него напал ОМОН, его избили. После похитили его из больницы, еще хорошо, что не сделали как с Карпенко. Он не понимал, что такое может быть. Он, к сожалению, много пострадал, но не знаю, какие выводы он из этого сделал. Я же сделал такой вывод: он хороший парень, но политика – это не его дело. В 2020 году Некляев был такой веселый, довольный, ходил и фотографировался с гэбовскими сучками, которые целовали бандюг, цветы им дарили. Он смеялся и думал, что делает доброе дело. Иметь патриотические убеждения не значит, что ты сделаешь что-то хорошее в политике. Я видел много таких людей. Например, у нас был профессор Ходыко, который абсолютно не понимал элементарных ситуаций.

«Рядом со мной Лукашенко всегда деревенеет»

– Перед эмиграцией вы судились с Александром Лукашенко. Как это было и в чем было дело?

– Лукашенко – это своеобразный психотип. Все это видели, никто в Верховном совете его не уважал. Он утром говорил одно, а после обеда обратное. Постоянно лез к микрофону и хотел засвидетельствовать свою значимость. Однажды Лукашенко выступил и сказал, что Позняк на площади звал всех ехать воевать в Чечню. Я этого не говорил. Ему, видимо, подсказали так сказать в КГБ. Среди достижений БНФ было чернобыльское законодательство, а также то, что мы вернули беларусских офицеров из горячих точек Кавказа. Это была наша политика: вернуть беларусов с чужой войны, включая Чечню. Лукашенко же сказал совершенно обратное. Если такое сказано на всю Беларусь, это политическая клевета. Я не мог молчать, поэтому подал иск в Верховный суд, поскольку Лукашенко уже был президентом. Заместитель председателя Верховного суда взялся за это дело, хотя сначала боялся. Он увидел, что со мной тоже дела непростые – я же депутат, глава оппозиции, и за мной тоже стоят люди. Состоялся суд, который постановил: это было оскорбление, клевета, и суд обязал Лукашенко принести мне публичные извинения через радио и телевидение. Он выступил по телевидению, что-то мямлил, фактически извинений не принес. Но тогда его поставили на место.

Есть еще один момент, частный. Я заметил, что почему-то рядом со мной Лукашенко всегда деревенеет.

– Он вас боялся?

– Не знаю. Он и сейчас не может себе позволить назвать меня на «ты» или «Позняк», а называет «Зенон Станиславович». Поэтому когда я подал на него в суд, он почувствовал, что это серьезно. На то время он еще не имел силы, чтобы повлиять на решение, поэтому суд был в мою пользу.

«В беларусской оппозиции всегда было единство. Остальные – агентура»

– Двадцать восемь лет в эмиграции – это достаточно много, как целая жизнь. И некоторые критикуют вас за то, что якобы вы за время эмиграции ничего не сделали для Беларуси. Что бы вы могли им на это ответить?

– А ничего. Не хочу отвечать на эти глупости. Всем ясно, что я сделал. Из-за границы руководил Фронтом, на каждый сейм я писал доклад. Мы контактировали через политкомитет, контактировали по скайпу, я много выступал. Это же все известно. Идея Куропат, создание народного мемориала – все это осуществила наша партия. Это уникально, когда председатель из-за границы сумел политически и идейно руководить партией. А в Беларуси был мой заместитель, Юрий Беленький, который руководил организационными делами на месте.

– Когда мы говорим о том, что у беларусской оппозиции никогда не было единства, нормальная ли эта ситуация, привычная, или все же это проблема?

– В беларусской оппозиции всегда было единство. Я понимаю, кого вы сейчас имеете в виду. Это никакая не оппозиция. Когда разрушили «Народный фронт», то создали псевдооппозицию, которая контролировалась и со стороны Москвы, и со стороны КГБ. Та же ОГП (Объединенная гражданская партия. – Прим. авт.) – это промосковская партия. Она была создана агентурой и сейчас так существует.

– Она ликвидирована, как и все другие.

– Все ликвидированы, кроме «Белой Руси». Даже филателисты.

– Просто если эти партии являются ставленниками КГБ, то зачем их ликвидировать?

– Дело не в этом. Для Лукашенко враги – все те, кто посягал на его власть… Кто ему угрожал? БНФ, ОГП, Позняк, Бабарико. И Путин, который поддерживал Бабарико.

– То есть Путин тоже враг Лукашенко?

– В этой ситуации да. Ведь Бабарико был ставленником Путина, «Газпрома». Это кошелек Кремля, фигура, разработанная в Москве. Бабарико же не был политиком, он даже говорил, что надо объединиться с Россией, что все будут рады. С ним у нас был бы очень плохой сценарий, мы бы уже не были государством. За шесть месяцев нас бы сдали, и народ это поддержал бы. Потому что Лукашенко ненавидели все.

– Андрей Санников в интервью Deutsche Welle заявил, что демократические силы – это он.

– Есть еще больший оригинал – Цепкало. Он также говорил, что он главная фигура и к нему неправильно относился Евросоюз. И подал в суд на ЕС. Санников до такого еще не дошел. Я не обращаю внимания на такие заявления, они просто неразумны в политике.

«Жизнь в эмиграции – это выживание»

– Зенон Станиславович, вы жили в эмиграции в Польше и США. Вы говорили, что в Штатах жить труднее. Почему?

– Жизнь в эмиграции очень тяжелая, это выживание. Забудьте, что вы доктор наук – будете подметать улицы, работать на стройке. Многие этого не понимали, в Беларуси имели должности, переехали в Польшу и работают таксистами – жизнь заставила. Стиснуть зубы и делать то, что ты не планировал. Моя жена работала научным сотрудником в институте, окончила аспирантуру, а в эмиграции нянчила детей, ухаживала за больными. Никуда не денешься, сотни и тысячи таких. Слава Богу, мы с женой выжили.

Почему сейчас в Польше? Здесь ближе к Беларуси и здесь ближе к нам культура. Америка совсем чужая и очень далекая. Там хорошие люди, но это совсем другое. Материально выжить там невозможно. На пенсии, которые мы с женой заработали, мы можем только снять однокомнатную квартиру. Все. А жить не на что. В США страшно дорогие квартиры, особенно в Нью-Йорке. Поэтому мы жили не на квартирах, а у каких-то людей, занимали комнату.

В Польше материально можно выжить. Но самое главное – здесь ближе к Беларуси, чаще видишь беларусов, имеешь друзей. И у поляков ближе к нам ментальность, мы их лучше понимаем. Я поездил по другим странам, был в Лондоне, Париже. И, по моим наблюдениям, Польша – лучшая демократия в Европе. Это самая демократичная страна, и здесь жить лучше всего.

– Как вы относитесь к шуткам, мемам в интернете о себе?

– Никак не отношусь. Я не успеваю всю ерунду читать. А если почитаю, то посмеюсь. Когда-то написали целую поэму «Зенон-хоп». Я только не люблю русской лексики, а там мат-перемат. Нужно находить сильные слова, но без употребления этого мерзкого русского языка. Надо быть на высоте, мы же беларусы.

– Какой секрет успеха Зенона Позняка, как оставаться энергичным, здоровым и таким ярким в свои 80 лет?

– У меня нет абсолютно никаких секретов. Я вообще не люблю этого слова. Я живу, как все обычные люди, даже сказал бы, веду нездоровый образ жизни: я поздно работаю, ложусь обычно в два-три ночи, рано поднимаюсь, много сижу за компьютером. А надо же бегать. Я особенно над этим не задумываюсь и считаю: как Бог дает, так и хорошо. Надеюсь на Бога. Я всю жизнь чувствовал и продолжаю чувствовать Его поддержку. Можно Его поблагодарить, что я дожил до 80. За все, что было, я благодарен Богу.