Ці перагледзелі вы сваё разуменьне падзеяў 2020 году? Ці засьведчыла тое паўстаньне раскол у беларускім грамадзтве? Ці можна лічыць, што падзеі трохгадовай даўнасьці прывялі да нацыянальнай катастрофы? Што было б зь Беларусьсю, калі б яна не прайшла праз паўстаньне 2020 году?
На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказваюць палітоляг, дырэктар дасьледаваньня Інстытуту разьвіцьця і сацыяльнага рынку для Беларусі і Ўсходняй Эўропы Андрэй Лаўрухін і сацыёляг, дасьледнік Цэнтру новых ідэяў Генадзь Коршунаў.
— Ці зьмяніўся ваш погляд на падзеі 2020 году ў параўнаньні з вашым поглядам на іх у 2021-м, калі вы адказвалі на мае пытаньні да кнігі «Неверагодны 2020-ы»?
Лаўрухін: Тады я вызначаў падзеі 2020 году як паўстаньне за палітычныя правы. Мяркую, што гэтае азначэньне актуальнае і цяпер. Я тады, у сярэдзіне 2021 году, пісаў пра крытычную залежнасьць ад лёсу расейскага грамадзтва. Мне здаецца, што вакно магчымасьцяў для беларусаў цяпер не адкрыецца без істотных зьменаў у Расеі. Мы за гэтыя тры гады ня вызначыліся як суб’ект, здольны выскачыць з каляіны, у якую нас падштурхоўвалі моцныя вонкавыя абставіны. Грамадзтва зрабіла выбар на карысьць адаптацыі да існых умоваў, а ня зьмены іх шляхам больш актыўных дзеяньняў.
Коршунаў: Я ў 2021 годзе пісаў пра сыстэмны крызіс і сыстэмнае супрацьстаяньне. І пісаў, што ў 2020 годзе ў Беларусі адбылася рэвалюцыя, тут я з Андрэем ня згодны. У Беларусі мы назіраем цывілізацыйна рознанакіраваны рух. І ўлады ў сваім трэку рухаюцца хутчэй. Яны раскручваюць сьпіраль контрарэвалюцыі. Грамадзтва на пачатку 2020 году і пазьней рухалася ў бок лічбавага разьвіцьця. Улады цяпер адсякаюць такія магчымасьці. Разам з тым захады, якія робяць улады, — гэта рух у бок фэадалізму. Гэта тычыцца і прымусовага разьмеркаваньня выпускнікоў ВНУ, і забароны на звальненьне для пэўных катэгорыяў працаўнікоў, і шмат чаго іншага. Цяпер Беларусь жыве ва ўмовах моцнай контрарэвалюцыі, якая абцяжарваецца саўдзелам рэжыму Лукашэнкі ў чарговым этапе вайны Расеі з Украінай.
— Ці засьведчылі падзеі 2020 году раскол у беларускім грамадзтве? І якая сытуацыя ў сэнсе палярызацыі грамадзтва цяпер, праз тры гады? Вы, Андрэй, тады пісалі пра падзел грамадзтва на «людзей Лока» і «людзей Гобса». «Людзі Гобса» — гэта тыя, для каго альтэрнатыва дзяржаўнаму гвалту, «Левіятану» — гэта хаос, вайна ўсіх супраць усіх.
Лаўрухін: Тут варта дакладна вызначыць, што значыць раскол. Я глядзеў дыскусію паміж Алегам Манаевым і Генадзем Коршунавым. Калі Генадзь кажа пра цывілізацыйнае разыходжаньне двух трэкаў, то можна гаварыць пра каштоўнасны, цывілізацыйны раскол. Але варта заўважыць, што ў гэтага расколу няма эканамічнага вымярэньня, эканамічнага падмурку, на якім бы грунтаваліся гэтыя розныя матывацыі. І ў гэтым адрозьненьне, скажам, ад расейскай рэвалюцыі 1917 году.
У той рэвалюцыі сацыяльна-эканамічны падмурак быў відавочны. Тое, што ў паўстаньні 2020 году такога падмурку не было, азначае, што каштоўнасны раскол у прынцыпе можа зьмяніцца, калі адбудуцца палітычныя перамены. І яго ўлагодзіць будзе значна лягчэй, чым расколы, матываваныя рознымі, супрацьлеглымі эканамічнымі інтарэсамі. Так што я лічу, што ў Беларусі раскол ёсьць, ёсьць супрацьстаяньне дзьвюх групаў грамадзтва з рознымі цывілізацыйнымі ўстаноўкамі. І адна група разглядае другую як ворагаў, якіх трэба зьнішчыць.
Аднак другая група — больш мадэрнізаваная, больш дэмакратычная, праэўрапейская — так ня лічыць. Гэтая група не гатовая забіваць сваіх апанэнтаў, сваіх ідэйных ворагаў. У гэтым можна ўбачыць хібы, часткова гэтым тлумачыцца тое, што зьмены не адбываюцца. Але ў такім «гандызьме» ёсьць і перавагі. Настрой на зьнішчэньне апанэнта ёсьць толькі ў аднаго боку.
Коршунаў: Калі казаць пра наяўнасьць расколу, то ён ёсьць паміж дзяржавай і грамадзтвам. Але я б не сказаў, што ўсё грамадзтва выступае супраць дзяржавы. Ёсьць частка грамадзтва, якая падтрымлівае ўладу і лічыць дзяржаву сваёю. Калі ж казаць пра грамадзтва, то тут больш пасуе тэрмін «палярызацыя». Паміж полюсамі існуе напруга, і напруга вялікая. Андрэй цалкам слушна сказаў, што больш агрэсіўны праўладны бок, але ён ня мае субʼектнасьці, самі яго чальцы нічога ня робяць. Іх прадстаўнікамі ёсьць сілавікі. Другі полюс — прадэмакратычны, праэўрапейскі — здольны да самаарганізацыі, да дзейнасьці, ён ёсьць субʼектам.
Пры гэтым амаль заўсёды экспэрты забываюць пра сярэдзіну. А яна даволі вялікая, да 40%. Гэта людзі, якія могуць вагацца ў той ці іншы бок. І наяўнасьць гэтай вялікай сярэдзіны не дазваляе гаварыць пра раскол у грамадзтве. І таксама важны момант — што акрамя каштоўнаснага, ідэалягічнага, іншых чыньнікаў палярызацыі, па сутнасьці, няма. Полюсы істотна не адрозьніваюцца паміж сабой ані паводле сацыяльна-дэмаграфічных паказьнікаў, ані паводле эканамічнага стану і статусу, ані паводле геаграфіі жыхарства і веравызнаньня.
— Гісторык Алег Латышонак нядаўна ў інтэрвію Свабодзе сказаў, што зь ягонага гледзішча паўстаньне 1863–1864 гадоў было катастрофай. Ён адзначаў, што наступствам паразы паўстаньня было зьнішчэньне царскімі ўладамі інфраструктуры беларушчыны. Дык мо і 2020-ы — таксама быў катастрофай? Тое, што адбылося ў 2020 годзе — ці варта яно было сьмерцяў, зьняволеньняў, зламаных лёсаў?
Лаўрухін: Я лічу, што тэрмін «катастрофа» можна ўжыць і для паўстаньня 2020 году. У ХІХ стагодзьдзі структуры самаарганізацыі можна было зьнішчыць амаль пад нуль. Цяпер ёсьць віртуальныя формы камунікацыі і самаарганізацыі. Іншая рэч, наколькі эфэктыўныя гэтыя віртуальныя формы, наколькі яны здольныя ўплываць на сацыяльную і палітычную рэчаіснасьць у «рэале».
Коршунаў: Паўстаньне не было катастрофай. Мы цяпер маем жудасны этап контрарэвалюцыі. І адказнасьць за яго нясуць ня тыя, хто выходзіў на вуліцы, а тыя, хто адмовіў беларусам у праве на палітычнае і нацыянальнае самавызначэньне, і тыя, хто цяпер зьнішчае Беларусь. Калі гаварыць пра паўстаньні як пра «катастрофы», то іх можна адмовіць цалкам і ўсе — і 1863–1864 гадоў, і 1831 году, і 1794 году. Навошта яны былі? А дзеля таго, што і паўстаньне 2020 году: каб людзей ня кідалі за краты проста так, каб не было гвалту на вуліцах, каб было вяршэнства права, каб беларусы самі вызначалі свой лёс. Таму 2020 год — гэта не катастрофа, гэта адзін з найвышэйшых пунктаў нацыянальнага грамадзкага руху ў Беларусі. А тое, што потым пачалася катастрофа — гэта не віна тых, хто выходзіў на вуліцы. Гэта віна тых, хто цяпер утрымлівае ўладу. Я думаю, што яны за гэта будуць пакараныя паводле закону.
— Што было б, калі б паўстаньня 2020 году ня здарылася? Як бы разьвівалася Беларусь?
Лаўрухін: Мне ня надта прыемна фантазіяваць на гэтую тэму. Усякія спэкуляцыі на гэтую тэму складана даказаць. Мог быць кансэрватыўны сцэнар — мы б жылі гэтак жа, як і раней. І гэта было б лепей, чым тое, што цяпер, — гэта ўсе прызнаюць. Зь іншага боку, мы разумеем, што выбух адбыўся б у кожным разе — раней ці пазьней. Ён насьпяваў шмат гадоў і адбыўся, калі склаліся для яго спрыяльныя ўмовы. Важны момант: ці пачалася б вайна ва Ўкраіне, калі б не было гэтага паўстаньня? Наколькі паўстаньне ў Беларусі паўплывала на рашэньне Пуціна пачаць вайну — гэта адкрытае пытаньне. Я мяркую, што яна б усё роўна пачалася.
Калі б не было паўстаньня 2020 году, мы, тыя, хто апынуўся цяпер за межамі Беларусі, і тыя, хто застаўся ў Беларусі, — мы ўсе разам былі б краінай-агрэсарам. Дзякуючы 2020 году мы маем алібі. Гэта прызнаюць усе, і расейцы ў тым ліку. Пры ўсіх катастрафічных наступствах паўстаньня, якіх ня варта недаацэньваць, 2020 год паказаў, што значная частка беларускага грамадзтва супраць гвалту, супраць аўтарытарызму, супраць вайны ва Ўкраіне і за дэмакратычны шлях разьвіцьця краіны.
Коршунаў: Я б не казаў, што ўсё правалілася. Насамрэч набыткі вялікія — і на ўзроўні грамадзкай самасьвядомасьці, і на ўзроўні нацыянальнай самасьвядомасьці. Так, страты велізарныя. Але ёсьць ня толькі страты. Перад 2020 годам рэжым даваў усё больш волі грамадзтву, бізнэсу, грамадзкім арганізацыям. І тут пытаньне: да якога пункту самаабмежаваньня свайго самаўладзтва дайшоў бы рэжым? Ня думаю, што паступовая лібэралізацыя дайшла б да кардынальных зьменаў. Бо палітычная прастора ўсё роўна заставалася б бязь зьменаў, ніякай палітычнай лібэралізацыі не было б. Таму я лічу, што 2020 год быў наканаваны. І калі не ў 2020-м, то ў 2021-м (ці ў 2022-м, ці пазьней) рэвалюцыйны выбух адбыўся б. Яго пралёгам былі «маршы недармаедаў» у 2017 годзе.
Добро пожаловать в реальность!