Писательница, нобелевский лауреат Светлана Алексиевич сейчас временно живет в Германии. О практических вопросах руководства протестами Беларуси и об экзистенциальных проблемах белорусской революции — в интервью, которое она дала "Свободе".
- Недавно вы дали интервью немецкому журналу Der Spiegel. Многие СМИ процитировали сенсационное заявление, которое вы сделали в этом интервью «Координационного совета оппозиции больше не существует. Создан новый совет, имена его членов держатся в тайне для их защиты". Вы и правда считаете, что КР больше не существует? И что за новый тайный совет?
- Мне жаль, что я наверняка не смогла точно объяснить наши реалии. Здесь даже не вина журналиста, просто трудно объяснить, что у нас происходит, человеку другой страны, другой культуры.
Я объясняла, что существует Координационный совет, который насчитывает 5 тысяч членов. И сейчас многие члены президиума Совета либо в тюрьме, либо за границей. Хотя они и за рубежом работают. Но есть человек 50 членов, которые находятся в Беларуси и составляют руководящий орган Совета. А президиум - это 7 человек.
И если немецкий журналист спросил меня, не в отчаянии ли я, когда руководство Совета - кто в тюрьме, кто в эмиграции? Я ответила, что сейчас в КС появились новые люди, есть люди, на которых не было заведено уголовное дело и которые ведут дело. Но их имена не афишируются.
- Есть ли у КС первое лицо, руководитель? Некоторое время назад о претензиях на лидерство или на представительство КР объявил ІТ-предприниматель Максим Богрецов.
- С начала создания КС было решено, что самого главного в нем не будет. Богрецов - один из самых активных членов Совета, но он не является ее председателем. Не является главой КС и Лилия Власова, член президиума Совета, которая сейчас находится в Беларуси и на свободе.
- Изначально объявлялось, что Координационный совет — это не штаб революции, не альтернативное правительство, это общественная институция, цель которой - проведение переговоров с Лукашенко о передаче власти.
Сразу после выборов можно было надеяться, что Лукашенко на такие переговоры пойдет. Сейчас очевидно, что ни на какие переговоры с представителями общества, в частности, с Координационным советом он не собирается. В чем тогда смысл совета, если другая сторона категорически отказывается от переговоров, которые были смыслом создания КС?
- Должно быть какое-то ядро, вокруг которого сплачиваются все оппозиционные силы. Лукашенко обвинял нас в том, что мы хотели совершить переворот. Никто этого не собирался делать. Цель была достичь согласия в обществе и по согласию с властью осуществить этот переход к свободным выборам и более демократическому состоянию общества.
"Тихановская решает наши международные проблемы и делает это исключительно удачно"
- А сейчас эта цель остается актуальной, если другая сторона не собирается с вами договариваться и даже разговаривать?
- Сейчас уже даже несколько государств признали, что КС представляет белорусское общество и оно может вести переговоры, если они когда-то будут. Может мои соратники видят это иначе, но на мой взгляд сейчас мы существуем как некая моральная опора оппозиционных сил.
- Как соотносятся координационные советы, штаб Светланы Тихоновской и недавно созданное Антикризисное национальное руководство во главе с Павлом Латушко?
- Латушко в одном из интервью говорил, что общество должно быть подготовлено к тому, что будет после Лукашенко. Перед нами много вызовов. Один - это опасность со стороны Лукашенко. Но есть и опасность того, что наша маленькая страна подпадет под сильное геополитическое влияние большой страны.
Что касается Тихановской, то она решает наши международные проблемы. Мне кажется, что она делает это исключительно удачно. У нас на глазах выросла политик международного класса. Она ведет переговоры на высоком уровне и хорошо подбирает команду из очень интересных людей, например, Франак Вячорка в ее команде.
Эти структуры взаимно дополняют друг друга. И они соответствуют сетевому контексту нашей современной жизни. Когда нельзя понять, кто руководитель, кто лидер. Есть сетевое взаимодействие. Власть никак не может понять, кто руководит протестами, кто восстал, кто кукловоды. Кукловодов нет, а все децентрализовано.
Это связано не только с новыми технологиями, но и с тем, что мы наелись авторитарной власти, авторитарных правителей. Люди инстинктивно ищут другой путь.
"Бабарико и Латушко - это очень интересные фигуры"
- Вы уже сказали о "геополитическом влиянии одной большой страны". Глядя по заявлениям руководителей этой самой страны - Владимира Путина, Сергея Лаврова, Сергея Шойгу, они считают, что в Беларуси очевидно вмешательство и подстрекательство со стороны Запада, Лукашенко придумал план конституционной реформы, его и надо воплощать в жизнь. Можно ли сказать, что Россия - полностью на стороне Лукашенко, и что она на этой стороне будет и впредь?
- Я не думаю, что Россия на стороне Лукашенко. Она на своей стороне. Ее народное движение белорусов смутило, Россия не была к нему готова. Но ей не нравится и нынешнее поведение Лукашенко, когда улицы наших городов напоминают плацдармы боевых действий. Россия будет искать другой вариант. Был бы хороший вариант, если бы вышел из тюрьмы Бабарико. Он и Латушко — это очень интересные фигуры. Надеюсь, что мы не станем губернией России, а сохраним самостоятельное государство. Хотя Москва в любом случае будет играть огромную роль в нашей жизни.
- Очень интересное исследование белорусских протестующих сделала социолог Оксана Шелест. Один из выводов ее исследования - белорусский протест преимущественно русскоязычный. Вас это не удивляет?
- У нас страна преимущественно говорит по-русски. Но это странный феномен: люди говорят по-русски, но сознание у них белорусское. И они хотят жить в отдельной стране Беларуси, иметь свой флаг, свою историю. Сколько я видела на маршах людей, которые говорят по-русски, но закутаны в бело-красно-белый флаг.
«У нас в подсознании хранилась память о Беларуси, о себе, о языке, о своих символах»
- Кстати, почему, на ваш взгляд, этот флаг так быстро стал популярным? Годами и десятилетиями это был флаг преимущественно национально-демократической оппозиции, небольшой части общества. Еще на первых избирательных Тихановской этих флагов было мало. И потом взрыв, фактически весь протест-бело-красно-белый. Почему?
- Мы думаем о том, как мы будем жить самостоятельно, как сохранить Беларусь, стать Беларусью. Я помню свое впечатление: я подошла к окну, шла колонна и несла огромный флаг. Словно у нас в подсознании хранилась память о Беларуси, о себе, о языке, о своих символах. Это мгновенно вышло наружу. Любому сопротивлению нужен символ. И поскольку это был наш символ, он мгновенно занял такое место в нашей жизни. Если у нас будет своя страна, она безусловно будет с этим флагом.
- Вопрос, который вызывает много споров - осталась ли народная, массовая поддержка у Лукашенко? Ни со стороны чиновников, ни со стороны ОМОНа, а со стороны простого народа. Вы когда-то писали о вашем соседе Петре Селиверстовиче, о других таких очень народных персонажах. Есть люди, которые говорят, что у Лукашенко остались только его силовики, повязанные с ним круговой порукой, теперь уже и кровавой. А народ, весь народ против. Правда?
- Какая-то народная поддержка у него осталась. Как бы нам не хотелось это признать, но осталась. Надо иметь трезвость, чтобы это признать. Я думаю, что когда было голосование на выборах, процентов 20 он получил. Особенно в глубинке народ неспособен быстро перестраиваться. Народ начал просыпаться, но это скорее произошло в больших городах. Мы видели марши пенсионеров, которые происходят каждый понедельник. Но есть и другие пенсионеры, которые живут в глубинке. Да и необязательно там, я таких и в Минске встречала. Они боятся перемен, их связь с Лукашенко осуществляется через их прошлую жизнь. И по сравнению с тем, что было при Сталине, это их прошлая жизнь — это с их точки зрения была неплохая жизнь. Но я думаю, что и эти люди, как их называют «ябатьки», и та часть общества, которая молчит - они бы мгновенно перестроились, если бы победила новая Беларусь. Ведь каждый человек, если даже сам не может жить новой жизнью, он хотел бы этого для своих детей и внуков. Но на сегодня, особенно при помощи пропаганды, которую использует Лукашенко, определенная народная поддержка у него есть.
Впечатляет степень жестокости репрессий. 27 тысяч людей были ими затронуты, это лучшие люди нашего общества, студенты, профессора, врачи, учителя, инженеры. Один из людей, который прошел это заключение, говорил: "Когда я здесь, на свободе, когда я вижу город, словно под чужеземной оккупацией, мне кажется, что мы не победим эту махину. Но когда я был в тюрьме, видел вокруг таких же, как я - я чувствовал, что мы победим". Лукашенко нанес народу огромную травму. И народ этого не простит.
- Может мой следующий вопрос покажется богохульным. Хотя по реплике того бывшего заключенного Окрестина, которого вы цитировали, может оно возникает не только у меня. А вот если бы не пошли на нынешние выборы ни Бабарико, ни Тихановский, ни Тихановская - так не было бы сотни уголовных дел, тысяч задержанных, избитых, не было бы убитых, не были бы Окрестина и Жодино превращены в пыточные. Ну были бы выборы как в 2015 году с милой и безобидной Татьяной Короткевич. Скучновато, но без зверств. Это было бы лучше?
- Ваш вопрос созвучен с пожеланием, которое несколько раз в течение этих месяцев высказывал Лукашенко - как бы вернуться в то время, которое было до начала этой избирательной кампании. И "ябатьки" иногда об этом говорят — как тихо, как спокойно мы жили до этого августа. Я считаю, что общественные процессы похожи на природные. Это как сказать - а вот лучше бы я не заболел этой болезнью. Но заболеть или нет — не зависит от нашей воли. Это логика времени, а не чья-то индивидуальная.
«Если мы возьмем оружие, то наша победа обойдется нам дороже»
- Адепты Лукашенко мечтают о возвращении в "идиллию" к нынешнему августу. Их оппоненты, даже не только активные участники протеста, говорят, возвращения уже не состоятся в любом случае, даже если революция не победит. Но в любом ли?
Люди поколения моих родителей, вашего поколения, помнили "оттепель" 50-60-х годов. И тогда тоже казалось, что прошлое уже никогда не вернется. Но вы помните, как закончилась оттепель? Триумф реакции - это совершенно неуникальное явление в истории. Это может произойти сейчас в Беларуси?
- Да даже не надо вспоминать "оттепель". Были 90-е годы. Мы так тогда хотели перемен, такой рывок был в сознании. Хотя отчасти в верхушке общества. А внизу оказалось все непоколебимо. Естественно, что происходит откат. Но любая "оттепель", любой рывок вперед невозможно откатить до конца, в прошлое вернуться уже невозможно. Народ не хочет жить так, как он жил до 1990 года. И он не будет так жить - никогда. Люди хотят ездить по миру, человек хочет, чтобы его дети учились там, где хотят. Молодежь, когда ей рассказываешь о той жизни, просто не верит, что так было. А было, и совсем недавно. Это все равно оставляет след и вызывает последствия.
Если бы не было хрущевской "оттепели", не было бы перестройки и 90-х. Не было бы 90-х, не происходили бы те вещи, которые происходили уже в XXI веке в Грузии, в Украине, в Армении, сейчас у нас. Изменения происходят, только медленно и иногда, как у нас, больно.
Вот недавно хоронили Рому Бондаренко.
У меня в одной из книг есть рассказ свидетеля армяно-азербайджанской войны начала 90-х. Он рассказывал, как в Карабахе вырезали армянскую семью. А маленькая девочка спряталась на дерево. Дело было вечером, постреляли по ней, но не попали и она осталась жива. И учитель, который жил рядом, сказал: "Не знаю, стоило ли жаждать этой новой жизни, чтобы девочку, мою ученицу, подстреливали на дереве, как птенца". И стреляли же люди, которые тоже по-своему хотели новой жизни.
Это трудные вопросы. Но наверное путь к свободе - он вот такой трудный. В Беларуси в августе на манифестации выходило по 200-300 тысяч человек, женщины несли цветы, дарили их даже этим истуканам в масках. А потом их начальник бросал эти цветы к памятнику Ленину. Тогда нам казалось, что у нас революция будет без крови. Я и поныне сторонница бескровного варианта. Я считаю, что если мы возьмем оружие, то наша победа обойдется нам дороже. Это то пространство, на котором диктатура чувствует себя удобнее всего. Мы должны победить иначе. Мы должны выходить, мы должны показывать, что нас все больше и больше.
Перевод с бел. — EX-PRESS.BY
Добро пожаловать в реальность!