Светлана Алексиевич: Польское общество неоднозначно относится к книгам с правдой о Холокосте

Журналист газеты «Rzeczpospolita» («Жечпосполита») Руслан Шошин побеседовал с Нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич о ее резонансных высказываниях во время встречи с читателями в Бруклине, вызвавших резкую реакцию польского МИДа.

Rzeczpospolita: Во время встречи с читателями в библиотеке в Бруклине, состоявшейся 12 июня, вы сказали: «Поляки хуже всех относились к евреям». На основании каких исторических источников вы пришли к такому выводу?

Светлана Алексиевич: Много лет назад были опубликованы исследования Яна Грабовского из Оттавской университета «Охота на евреев», а также три книги Яна Томаша Гросса «Соседи», «Страх» и «Золотая жатва». Российский писатель и публицист Матвей Гейзер рассказал о резне еврейского населения в местечке Ружаны в нынешней Брестской области. Он пользовался воспоминаниями израильского премьера Ицхака Шамира. 5 мая 2000 года сама Rzeczpospolita писала о том, как убивали евреев в Радзивиллове, Вонсоши и Визне. В книге Гросса «Соседи» самое страшное — описание погрома в Едвабне 10 июня 1941 года. Тогда живьем сожжено 340 евреев — женщин, стариков и детей. Очередное жестокое преступление произошло уже после войны, когда 4 июня 1946 года в Кельце были убиты десятки евреев. После этой резни большинство евреев, которым удалось выжить, выехали из Польши.

Rzeczpospolita: Во время встречи вы подчеркивали: «Ксендзы прямо на службах говорили: убей еврея». Не могли бы вы привести конкретные примеры? Какие ксендзы и где так говорили?

Алексиевич: Гросс упоминает 128 местностей, в которых поляки самостоятельно или в сотрудничестве с фашистами учинили еврейские погромы. В Щучине погромом руководил директор школы, в Райграде — учитель. Гросс опросил сотни свидетелей и представил неоспоримые доводы того, что ответственность за это несут не только фашистские каратели, но и поляки, которым за это платили водкой, хлебом и сахаром. Гросс показывает, что ксендзы не сдерживали кровавых нападений. Когда я писала свои книги, я много ездила по Беларуси. Я слышала те самые истории от жителей западной Беларуси. Никто не ставит под вопрос вины фашистов, но, к сожалению, у них было немало добровольных помощников среди местных жителей.

Rzeczpospolita: Каким образом можно измерить «самое худшее из всех народов отношение к евреям»? Как вы его измерили?

Алексиевич: Здесь дело не в том, на чьей совести больше, а на чьей меньше. Вопрос в другом: когда мы начнем честно говорить о своем прошлом — русские, белорусы и поляки. Я хотела бы процитировать слова великого поляка, героя движения сопротивления, Яна Новака-Езеранского, солдата Армии Крайовой, выдающегося курьера между польским подпольем и эмиграционным правительством. Он сказал: «Неоспорим тот факт, что стариков и детей, мужчин и женщин в Едвабне с ужасной жестокостью убивали поляки. Если мы ожидаем от других признания в преступлениях против Польши и поляков, мы должны лично признаться в зле, совершенном нашим близким. Если мы добиваемся от России признания в Катынском преступлении, раскрытия фамилий ответственных и публикации обстоятельств убийства беззащитных польских военнопленных в Катынском лесу и в других местах, то мы не должны иметь претензий к автору книги «Соседи» за то, что спустя 60 лет он обнаружил и подтвердил документально массовое убийство, совершенное поляками в Едвабне, о котором нам хотелось бы не знать и не помнить».

Rzeczpospolita: Говоря о том, как поляки относились к евреям, вы ссылались на знакомого журналиста из Польши. О ком вы конкретно говорили?

Алексиевич: Фамилия этого честного журналиста не имеет значения. Проблема заключается в том, что в вашем обществе существует неоднозначное отношение к книгам, которые рассказывают правду об упомянутых выше фактах. Как вы, поляки, так и мы еще как следует не озвучили болезненные моменты своей истории. У нас также нельзя говорить все о лагерях, о войне. Забвение нам мстит.

Rzeczpospolita: Истории, представленные в ваших книгах, говорят многими голосами. Почему вы в данном случае авторитарно заклеймили, что «поляки хуже всех относились к евреям», и при этом не вспомнили о тысячах Праведников мира? Вы также ни слова не сказали о том, что немцы осуждали на смертную казнь тех поляков, которые спасали евреев.

Алексиевич: Эти слова были вырваны из контекста, я отвечала на конкретные вопросы, которые были заданы из зала: в преследовании евреев во время войны участвовали литовцы, украинцы, поляки. Я отвечала, что слышала о таких фактах, когда ездила по Беларуси. Если бы у меня спросили о Праведниках, я бы сказала, что сотни людей во всех этих странах рисковали жизнью, спасая евреев. А самое важное то, что никто не снимает вины с немцев, и они тоже это не отрицают. Но в отличие от нас, они не боятся говорить об этом и делают это уже десятки лет.

Rzeczpospolita: Но эта фраза — «поляки хуже всех относились к евреям» — не оставляет сомнений. Из нее бесспорно следует, что поляки относились к евреям хуже, чем немцы. Считаете ли вы, что поляки ответственны за Холокост?

Алексиевич: Я всегда стараюсь писать правду. Этот путь я избрала давно.

Rzeczpospolita: В Нью-Йорке из ваших уст также прозвучало утверждение, что «все каратели в Беларуси происходили из Украины». В этом связи что бы вы могли сказать о белорусе Франце Кушеле, который был штандартенфюрером СС, и о Белорусской краёвой обороне, которая сотрудничала с немцами?

Алексиевич: Я не историк. И так могу ответить на ваш вопрос. Это была большая война и всей правды о ней мы все еще не знаем. Когда старая крестьянка из белорусской деревни сказала мне: «Это была тоже гражданская война. Люди возвращались из Сибири, из лагерей и мстили тем, кто их туда выслал».