Получили по сусалам

Об этом в «Экономических диалогах» рассуждают постоянный автор «БелГазеты», руководитель научно-исследовательского центра Мизеса Ярослав РОМАНЧУК, независимый аналитик Владимир АРТЮГИН и руководитель аналитического центра «Стратегия» Леонид ЗАИКО.

Ярослав Романчук: - На недавно состоявшемся совещании о мерах по повышению эффективности социально-экономического комплекса Александр Лукашенко, обращаясь к правительству, возмутился: вы мне предлагаете реформы, а народу нужно хлеба побольше. Как вы оцениваете такую дилемму в разрезе падения на 4,3% ВВП в январе?

Леонид Заико: - ВВП упало? Ничего страшного - значит, на 4,3% не произвели разной ерунды.

Романчук: - Но президент говорит о том, что правительство совершило какие-то действия и приняло некие программы и документы, а ему эта ерунда не нужна: никаких реформ не нужно, а дайте только хлеба людям. Может, где-то в докладной записке на имя президента есть цитата и Леонида Заико, в которой говорится: никакие реформы не нужны, главное - сохранение власти.

Заико: - Правильно, я так писал. И еще говорил: ребята, вы что - идиоты? Зачем Лукашенко сейчас, когда он сложился как историческая фигура, все портить: эта безработица, этот номенклатурный распил собственности? Не надо это ему. Продолжайте, Рыгорыч, тем же путем. Лукашенко как политик сделал правильный выбор. Потому что с кем делать реформы, с кем идти в разведку? Вы видели эти кадры? Они же все под веником сидят. Когда к ним заходит Александр Григорьевич, он выше всех их на полторы головы. С такими хлопчиками делать реформы не надо.

Владимир Артюгин: - Вопрос не в реформах, а в деньгах. Если дают деньги под реформы, то будут разговоры о реформах. Если деньги дают просто так, значит, реформы не нужны. Сами по себе реформы ничего нового не добавят, а старое разрушат.

Романчук: - Президент говорит, что надо создать нормальную жизнь для людей. Но сейчас зарплаты ополовинились, стоимость услуг ЖКХ удвоилась, а курс рубля продолжает лететь вниз и непонятно, когда и где остановится. Что же за норма-то такая?

Артюгин: - Норма - это чтобы было не хуже, чем у людей. Например, в сравнении с Украиной или Россией.

Заико: - Беларусь сейчас получает то, что заслужила. Нет ни одного показателя, который был бы вне общей экономической политики. Это и курс рубля. Что касается темпов, то они были завышены, так как построены были на нефтяной экономике. Доходы также были завышены.

Романчук: - Хотелось же получать $1 тыс. в месяц.

Заико: - Почему вы считаете, что это не реализовано? $1 тыс., наверняка, получают депутаты и министры.

Заико: - Чтобы проводить новую экономическую политику, нужна новая команда. Чтобы выжать из социалистического лимона еще что-то… Александр Григорьевич как бармен в крупном баре: сначала одно предприятие через соковыжималку вжи-вжи-вжи - и выжал. Потом другое, третье. Навыжимали и смотрят теперь на этот жмых.

Романчук: - Так директоров сначала насажали, а теперь выпускают на свободу менеджерами работать - своеобразная ротация кадров.

Заико: - Президент имеет право на ошибку. Белорусский президент относится к нам с вами достаточно позитивно: другой бы на его месте обиделся уже сто раз, а он - ничего.

Романчук: - Лукашенко подходит как механизатор с кувалдой: «У нас что, нет возможности себестоимость сократить на 25%?». И требует от правительства снизить себестоимость на 25%, сократить энерго- и металлоемкость - тогда все пойдет. «Самое главное - создав продукт, продайте его! Вот и все реформы!»

Артюгин: - Мне интересно: правительство - это кто? Потому что за несколько последних месяцев неким реформаторам - явно на уровне администрации президента и членов правительства - был дважды дан официальный отлуп: никакой приватизации и всего прочего. Однако все остались на своих местах и работают дальше, хотя обычно несогласие с правильной линией заканчивалось отставками и увольнениями.

Только Евросоюз отменил санкции, как на следующий же день появляются речи о том, что хватит болтать, надо забыть о реформах и приватизации, надо начинать работать. То есть как работали, так и будем работать. Дается и примерный ориентир по срокам - окончание первого квартала. Тогда, наверное, станет уже ясно, дадут ли Беларуси кредит. Но раз сняли санкции, то, вероятно, и кредит должны дать.

Романчук: - Президент сказал, что «министры и директорский корпус предприятий проявляют откровеннейшую пассивность», что налицо «абсолютная неуправляемость и отсутствие всякого задействования председателей гор- и райисполкомов» - «у нас это звено… по-настоящему ни за что не отвечает!».

Артюгин: - 20 лет среди чиновников и директоров культивировалось, что если предложишь инициативу, которая окажется неудачной, то пострадаешь намного сильнее, чем просто будешь молчать и выполнять свою работу, пусть и плохо.

Романчук: - Это очередное признание наличия огромного кадрового балласта на уровне вертикали. Но почему президент держит их?

Заико: - Он боится их менять, он их заложник.

Романчук: - Эти люди обеспечивают процесс политический. Он попал в ловушку.

Артюгин: - У них симбиоз.

Романчук: - После устроенного президентом разгона правительству, выступает министр экономики Владимир Зиновский и говорит, что система принятия решений такова, что просто все блокирует. По его словам, у нас около 30 министерств и комитетов, пять концернов плюс Комитет госконтроля, Нацбанк, Академия наук, администрация президента, суды, прокуратура и т.д. В результате все документы ходят по кругу месяцами. По словам Зиновского, качество ответов и замечаний в 90% случаев сводится к лоббированию узковедомственных интересов.

Артюгин: - Других вариантов и быть не может. Номенклатура у нас вроде как единая, но это только внешне. Внутри же - свои кланы и группы по интересам. Одни курируют коммунальный сектор, другие - промышленность. Естественно, что и интересы у них разные. Значит, потоки надо направлять по своим интересам. Плюс своя специфика есть и у каждого региона. Так как они могут быть объединены единым махом? Чиновник, который должен поставить свою визу на документе, по идее, должен хоть что-то спросить с него - не поставит же он ее просто так.

Романчук: - Виза на документе превратилась в некий товар или расчетную единицу для получения бонуса для себя или конкретной группы людей.

Заико: - Для наших чиновников - это как играть импровизацию на саксофоне. Что касается лоббирования… В одной соседней с нами стране недавно принимали бюджет. Так вот за положительное голосование одному депутату давали $1 млн.

Романчук: - У нас вроде власть народная, но, по сути, обл-, горисполкомы и народные депутаты - не что иное, как просто представители локального бизнеса, скрытые лоббисты неких региональных интересов, в том числе отраслевых.

Заико: - Хорошо, если региональных. А то некоторые ребята далеко пошли - готовы строить электростанции, АЭС. Мы пока не сформировали эффективного политического, конкурентного социума. Экономически мы ведем себя как идиоты, убивая свой бизнес - мы его абортируем. А это ведет к бесплодию нашей экономики.

Романчук: - Вертикаль лоббирует свои шкурные интересы. А кто будет защищать и продвигать интересы малого и среднего бизнеса? Лукашенко сказал: «Мы кому-то мешаем развивать его? Да у нас самые демократичные формы регистрации этого бизнеса, пожалуйста, пришел, зарегистрировался за один день - иди завтра работай». То есть у президента полное убеждение, что правительство помогает бизнесу, развивает его. А на самом-то деле не так.

Артюгин: - Достаточно пройтись сегодня по торговым центрам, чтобы понять, насколько бизнес благодарит государство, - центры наполовину пустые. А перспективы у бизнеса еще хуже. Да, зарегистрироваться за день можно, но как работать дальше?

Романчук: - Один джентльмен написал, что зарегистрировал бизнес за 2 дня, а закрыть его не может уже 9 месяцев.

Артюгин: - Вход - за рубль, выход - даже не за два, а за десять рублей.

Романчук: - Как объяснить президенту, что правительство мешает бизнесу, абортирует его?

Заико: - Лучше всего объяснил бы это президенту, наверное, его сын Николай, сказав: «Папа, мне не продали конфеток». Ведь дети больше всего влияют на родителей.

Я уверен, что никакие законы ничего не изменят. В обществе должна быть инициатива, некий драйв и желание делать новое - стулья, самолеты или машины. Этот драйв должен начинаться с президента и премьер-министра. Сейчас мы живем в системе общественных отношений, когда законодательные и правовые нормы не являются главными. Однажды, когда был в Брюсселе на одном из заседаний, кто-то из комиссаров Европарламента сказал: ребята, мы все так запустили в Евросоюзе, у нас столько юристов, которые все расписали, мы не можем сделать ни шага - ни влево, ни вправо, поэтому надо жить не по законам, а по понятиям. Так вот - жить надо по понятиям.

Романчук: - Так мы давно живем по понятиям. Они у нас были еще в начале 1990-х гг.: бандиты, малиновые пиджаки, кто сильнее, тот и прав. Вот и все понятия.

Заико: - Это не те понятия. Должны быть такие понятия, которые бы дали возможность почувствовать, что есть логика, мораль и справедливость.

Романчук: - На формирование таких нравственных вещей, подобно английским газонам, нужны столетия, а проблемы кризиса нужно решать сейчас.

Артюгин: - Должны появиться понятные, более или менее стабильные правила игры на рынке. Они могут быть оформлены либо в виде законов и постановлений, либо просто в виде инструкций по применению. Главное, чтобы тот, кто хотел прийти на рынок, знал коридор, по которому мог идти спокойно, где ему хотя бы не будут мешать, - о помощи даже никто не говорит. В Китае, хотя там и коммунисты, и отсутствие демократии, и прочее, созданы более или менее стабильные и понятные правила игры, поэтому бизнес туда идет. Надо и в Беларуси людям дать такую возможность.

Романчук: - Понимаете, сколько может быть интерпретаций одного и того же понятия? У чиновника Комитета госконтроля есть план по штрафам, поэтому, проверяя какую-то компанию, его понятием будет «хочу Br2 млрд.» И ему не важно, нарушает ли компания закон.

Артюгин: - Но правила игры должны быть, и они должны однозначно толковаться всеми участниками рынка.

Романчук: - А как могут чиновники интерпретировать задание, поставленное перед ними президентом: «Мы договорились, что должны в этом году создать 50 тыс. рабочих мест. Расписали задания всем. Какие еще конкретно нужны вам задачи?! 50 тыс. рабочих мест, начиная от местных органов власти до правительства. Всем расписано, сколько и где».

Заико: - Не надо никаких планов по созданию новых рабочих мест, чиновникам не нужно ими заниматься - это не их работа. Если какой-то бизнес в течение года держит постоянное количество сотрудников или увеличивает их число, то к нему ногой не ступать - никаких проверок и всего подобного.

Артюгин: - Предполагаю, что цифра в 50 тыс. возникла потому, что на стол президенту кто-то положил бумагу с данными по количеству безработных. Задача - возместить плюс сократить. Прикинули, округлили - и получили 50 тыс. Если от чиновников потребуют отчитаться, то отчет будет: найдено столько-то рабочих мест. При этом, правда, не скажут, сколько мест сократилось - эти данные пойдут уже на следующий год. Ведь никто не поедет в деревню проверять, сколько там новых мест открылось.

Что касается требования президента по сокращению себестоимости на 25%. Если предприятие работает, то там и так сражаются за каждый процент - каждый заинтересован в сокращении расходов. Зачем эта цифра в 25%? Чтобы директора отчитывались потом о проделанной работе, предоставив красивые отчеты?

Романчук: - Создание рабочих мест - процесс децентрализованный, а тут получается, что заранее все расписали и решили. Чиновник, если у него есть возможность создавать некие рабочие места, а также есть бюджет на это, начнет создавать холдинги и плодить различные структуры. Это тотальная профанация всего того, что называется «реформы».

Романчук: - В России в начале этого года средняя зарплата составила $435, а в декабре 2013г. она была $1194 - сокращение где-то в 2,7 раза. У нас разница с Россией по зарплате всегда была в 2 раза, а сегодня всего лишь на 15% ниже ($370). Когда наши власти поймут, что сегодняшняя траектория - это $200? Русский рынок быстрее реагирует на все кризисные явления: прошло два года и оба-на - там все припало. А мы падаем по чуть-чуть и думаем, сокращаться или нет. А Лукашенко вообще сказал, что кризиса нет, что он только в наших головах.

Заико: - Сопоставление зарплат в долларовом эквиваленте в России, с ее большой экономикой, и Беларуси, где малая открытая экономика, не совсем корректно. В России внутренние цены на рынке не выросли в 2-3 раза. Как в любой крупной экономике, если происходит девальвация денежной единицы, то внутренние цены достаточно держатся.

Романчук: - Когда наши органы госуправления, правдами или неправдами, тихо или после кулуарных обсуждений, поймут, что вопрос не в том, что вдруг на горизонте появится Россия или еще кто-нибудь и ВВП Беларуси в 2016г. магическим способом увеличится на 0,3%?

Артюгин: - Беларусь в этом году сознательно запланировала то, что находится вне ее контроля: цены на нефть от нас не зависят, как российский рынок и рынок нефтепродуктов. Также в рамках обязательств перед кредиторами Беларусь не будет стимулировать внутренний рынок. Вот такая жесткая денежно-кредитная политика. Согласно статистике, уже за минувший январь денежная масса сократилась на Br10 трлн. Поэтому никаких оснований для роста нашей экономики в этом году нет. Разве что случится чудо - и цена на нефть вырастет до $60.

Заико: - Это будет плохо.

Артюгин: - Да, это позволит Беларуси и дальше ничего не делать, оставаясь на прежнем уровне. По сути, это произошло уже сейчас: если 2 предыдущих месяца еще обсуждалось, надо что-то менять или нет, то как только ЕС отменил санкции, на следующий же день была поставлена четкая задача: ребята, заканчивайте разговоры, ничего менять не будем, кризиса нет, он остался только в головах.

Кстати, я считаю, что зарплата в $200 - это еще совсем не дно. Перед нами пример Украины.

Романчук: - При неизменности курса, при отсутствии реформ, насколько нам хватит «хлеба»?

Артюгин: - На год.

Романчук: - А бунтов не будет?

Артюгин: - Нет, тот же пример Украины показал, что от майданов лучше не станет. Конечно, могут побуянить, высказаться, но не более того.

Заико: - Я же уверен, что сегодня Беларусь несколько меняет свое отношение к власти. Снижение уровня жизни для многих происходит неожиданно: это и рост стоимости услуг ЖКХ, и снижение размера зарплат. Все это вызывает внутреннее напряжение, накапливается определенная негативная энергетика. Общество вступает в прострацию бифуркации. В таком весьма неустойчивом состоянии могут начаться неожиданные процессы, связанные с социальным протестом, подобно тому, как прорывается нефть. Они могут носить характер гражданского неповиновения или характер внутреннего отрицания. Вот, скажем, белорусская интеллигенция презирает белорусскую власть, но презирает тихо - на кафедрах, в кулуарах, на кухне. Такого ухудшения материального уровня людей еще не было плюс отсутствие какой-либо перспективы. Поэтому возможны яркие процессы.

Романчук: - Согласны ли вы с тезисом Лукашенко, что, мол, такое мы уже проходили, такой кризис у нас был?

Заико: - Он сказал так, чтобы успокоить себя и свое окружение.

Романчук: - Стандартный советский разговор о том, что нужнее - колбаса или свобода, решался всегда в пользу колбасы. Наша белорусская дилемма - «хлеб» или реформы. Если не будет реформ, то сократятся объемы доступного «хлеба», что будет толкать людей к каким-то изменениям. Сначала в поведении, а потом, возможно, и в отношении к власти. Не дай бог, будет накал. Ведь он не нужен ни бизнесу, ни обществу, ни власти. И к добру не приведет. Поэтому на повестке дня стоит вопрос диалога. Диалога недовольных, но у которых есть идеи и предложения по реформированию, и власти, принимающей решения.