Что Лукашенко может сделать, чтобы война в Украине закончилась быстрее? Будут ли власти Украины привлекать причастных к вывозу детей с оккупированных территорий к ответственности? И будут ли в этом списке белорусы? Как Владимир Зеленский относится к резонансной статье в Time? Обо всем этом и не только Зеркало поговорило с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— Недавно Александр Лукашенко сказал, что его позиция по Украине примерно такая же, как Венгрии: «Нам эта война не нужна, как и вам. Мы соседи. Это в нашем доме идет война». Что белорусский политик может сделать, чтобы эта война закончилась быстрее?
— Ничего не может сделать. Нужно просто побольше молчать и меньше говорить. Что значит ему не нужна война? Она нам нужна была? Лукашенко нужно обращаться по адресу: город Москва, Кремль, Путин, лично. И говорить ему: «Зачем ты войну развязал? Зачем ты зашел в 2014 году на территорию суверенного государства, создал себе плацдармы и в 2022 году начал полномасштабную войну?»
Зачем он это нам говорит? Я понимаю, что он не совсем адекватен с точки зрения оценки причины и следствия, но не надо постоянно одно и то же говорить.
Он не занимает никакую позицию, Лукашенко является безусловным сателлитом, вассалом России, а в данном случае абсолютным вассалом конкретно Путина. Поэтому если он хочет что-то решить, выдвигать какие-то там инициативы, то он должен это делать в Москве и рассказывать: «Выйдите с территории Украины». И тогда регион перейдет в другое состояние. Да, будут тяжелые переговоры. Но как только Россия выйдет с территории в полном объеме, в том числе и с тех территорий, которые были захвачены в 2014 году, тогда можно ожидать, что здесь будет более спокойная обстановка, в рамках которой можно проводить те или иные переговоры.
Все остальное — это абсолютно бесполезная информация, которая не имеет никакой ценности, как и, в принципе, все, что Лукашенко сегодня говорит. Оно не имеет никакой информационной, перспективной или дипломатической ценности. Он не влияет на процесс и не будет на него влиять.
— Главнокомандующий Вооруженными силами Украины генерал Валерий Залужный считает, что ситуация на фронте зашла в тупик, когда ни одна из сторон не может продвигаться, так как одинаково технологически оснащена. Ему это напоминает события Первой мировой войны: «Глубокого и красивого прорыва, скорее всего, не будет». Что в Офисе президента Украины думают об этом?
— Во-первых — это военные, они вправе оценивать оперативную ситуацию, так как у них больше доступ к информации. Второе — безусловно, господин Залужный говорит не о том, что наступательная операция успешна или неуспешна, он говорит о дефиците, который по-прежнему испытывает украинская армия с точки зрения возможности ведения эффективных боевых действий. Залужный говорит, что для того, чтобы двигаться вперед, необходимо получить определенное техническое преимущество в рамках военных операций. Почему? Потому что Россия накапливает большое количество живой силы и старой техники.
Для того чтобы двигаться вперед, нам нужно резко нарастить производство тех же дронов или совместно с партнерами их получить, резко нарастить производство дальнобойных «умных», условно говоря, ракет, которые позволят сократить логистические возможности России, нарастить авиационные компоненты, нарастить производство или получение минных тралов для того, чтобы продвигаться по линии фронта более быстрыми темпами. Поэтому, на мой взгляд, это как раз таки фиксация тех дефицитов, которые есть и сохраняются у Украины.
В принципе, это более-менее понятная стратегия, как нам все-таки не зависнуть в так называемой позиционной войне (это когда вы находитесь по линии фронта без определенного движения), а как перейти обратно к маневренной войне, войне активных действий. Поэтому здесь наоборот — заявление Залужного достаточно симпатично выглядит. Четкие, понятные месседжи, ресурсы, которые нам нужны на этом этапе войны. Ну а главное, и я бы все-таки не забывал об этом, Украина воюет уже более чем 615 дней и абсолютно четко фиксирует, что мы не собираемся никак с Россией о чем-то договариваться в военном смысле.
«20 месяцев войны — это большой срок, чтобы действительно была накопленная усталость, в том числе и среди наших партнеров»
— На днях была опубликована резонансная статья Time, посвященная Владимиру Зеленскому, тому, как меняется отношение союзников Украины спустя полтора года войны, и усталости от происходящего. По-вашему, насколько материал вышел объективный?
— Ни насколько. Как и все, что делается, все всегда субъективно. Это нормально. Я не вижу проблемы в том, что журналисты — и вы, например — периодически высказывают свои субъективные мысли, оперируя той информацией, которую они так или иначе получают. Это нормально.
Но давайте зафиксируем по статье. Господин Шустер (журналист Time Саймон Шустер. — Прим. ред.) имел право высказывать свои точки зрения. Жаль только, что он всегда оперирует анонимными источниками. Для меня это всегда загадка. Почему? Потому что мы в принципе открыты. Я всегда готов дать комментарии. И не только я, если мы говорим об Офисе президента, тут не надо искать какие-то анонимные источники, всегда можно получить именную информацию.
Но давайте перейдем к тем фактам, которые там написаны. Во-первых, там зафиксировано, что президент Украины занимает жесткую позицию с точки зрения того, как эта война должна закончиться, понимая прекрасно, какие риски несут для нас неправильные финалы войны. Это очень важно. Напомню ошибки 2014 года, когда были неправильно поняты истинные намерения России, которые привели к масштабированию войны в 2022 году.
Вторая составляющая — это усталость. Безусловно, есть определенная информационное отвлечение на события на Ближнем Востоке. И есть определенная усталость, потому что все-таки война идет уже больше 20 месяцев. Конечно же, достаточно тяжело держать акцент, внимание на этой войне, потому что [у союзников Украины] есть много других своих внутренних проблем. Как правило, чем дальше ты от эпицентра боевых действий, тем более ты уделяешь внимание тому, что у тебя происходит на заднем дворе.
И для этого мы, в принципе, постоянно проводим ту или иную информационную работу, поясняя, что, знаете, можно, конечно, сделать вид, что сегодня есть более важная проблема, но давайте вернемся к главной. Если Россия не проигрывает, то главный донор глобальной нестабильности, который ломает международное право и правила поведения, продолжит это делать. Потому что война в том или ином виде, гибридная война, будет на разных территориях, и, соответственно, придется тратить гораздо больше денег, чем необходимо тратить сегодня на поддержку, на возможность через Украину восстановить международные правила. Это очень важный параметр.
Коррупция, конечно, присутствует. Она есть не только в Украине, но и во многих странах, к сожалению. Люди [подверженные коррупции] не совсем адекватно оценивают и свои места, и тот исторический промежуток времени, в котором они находятся. Но мы об этом всегда публично говорим и делаем соответствующие выводы. Есть и политическая ответственность людей, и уголовные дела возбуждаются, есть и судебные решения и так далее.
Подытожу: на мой взгляд, любой журналист имеет право высказать свои субъективные точки зрения, и, безусловно, такие статьи будут появляться, и там будут делать отсылки к каким-то компромиссам и усталости. Предлагаю спокойно к этому относиться, просто разъяснять позицию Украины. И делать это регулярно.
— Президент Зеленский видел материал? Какая была реакция?
— Президент у нас видит все. Он активно отслеживает информационное поле. Какая у него реакция? Спокойная. Какая у него должна быть реакция? У нас проходит много событий информационного плана, которые нам могут нравиться или нет. Не все события, не все публикации должны быть комплементарными — мы это прекрасно понимаем. Это рабочее поле. И президент абсолютно спокойно относится к этому. И еще раз подчеркиваю: 20 месяцев войны — это большой срок, чтобы действительно была определенная накопленная усталость, в том числе и среди наших партнеров. С этим надо просто работать, и президент с этим работает.
— У Офиса президента Украины есть стратегия, как изменить то, о чем говорится в публикации?
— Конечно, есть. И мы постоянно работаем в разных направлениях. Президент сконцентрирован на том, чтобы на внешней арене объяснять, почему важно поддерживать Украину и какие последствия будут, если Украина не будет поддерживаться, почему важно иметь военный паритет и так далее. Постоянно идут переговоры на разных уровнях и площадках.
Есть много инициатив — например, на сегодня формула мира, предложенная Украиной, является доминирующей. Все прекрасно понимают, что если мы не восстановим территориальную целостность Украины как таковой, то не будет работать ни Устав ООН, ни Международная конвенция, ни международное право, и, соответственно, многие страны попадают под риски того, что более сильные оппоненты, находящиеся рядом, по соседству, могут зайти и забрать территории.
Работа с нашими партнерами — это одно направление. Она очень интенсивна на разных уровнях. Не только президент, но и целый ряд других субъектов государства занимается переговорными процессами.
Вторая составляющая — это, безусловно, работа на внутреннем рынке. Конечно, когда люди находятся в войне в течение 20 месяцев, морально-эмоциональный фон периодически несколько депрессирует. Нужно тоже с пониманием к этому относиться. Нужно разговаривать с людьми с учетом того, что они имеют сегодня не тот привычный образ жизни, в котором они жили долгое время. Опять же, об этом нужно всегда говорить, в том числе и принимать какие-то решения, когда мы говорим о каких-то экономических, финансовых или коррупционных составляющих.
По всем этим направлениям есть разработанные программы. Мы работаем, и, я думаю, вся ситуация будет удерживаться под контролем, несмотря на попытки российской пропаганды по этому вопросу как-то поработать, которая периодически берет и масштабирует эти темы.
«Украина ведет оборонительную войну, и, соответственно, она абсолютно права»
— Алексей Арестович опубликовал пост: «Все оторвавшиеся (во имя своей фантазии) от реальности диктаторы заканчивают одинаково. Эта статья приговаривает Зеленского к одиночеству и суду истории — к одиночеству, пенять на которое ему некому, кроме самого себя». По-вашему, почему экс-советник Офиса президента Украины стал так резок в своих высказываниях после увольнения?
— Первое: никаких приговоров истории и так далее. Украина ведет оборонительную войну, и, соответственно, она абсолютно права. Ее президент абсолютно безупречен в этом плане и навсегда будет вписан в учебники истории как человек, который выдержал то, что сегодня проходит страна. Как лидер страны, которая воюет.
Вторая составляющая — опять же, любой человек имеет право на свою позицию. На мой взгляд, это несколько некорректная позиция, когда ты находился по одну сторону баррикад, а потом кардинально меняешь свою точку зрения. Имеешь право, конечно, это делать, но это должно соответствующим словом называться.
Третья составляющая — человек, наверное, хочет реализовать какие-то свои амбиции. (Алексей Арестович намерен баллотироваться на следующих президентских выборах, дата которых пока не известна. — Прим. ред.) Я не сторонник того, чтобы сегодня во время войны эти амбиции настолько красноречиво подчеркивать. Я считаю, что это неправильная тактика поведения. Потому что сегодня нужно максимально поддерживать Украину во всех смыслах этого слова, в том числе и в морально-этическом плане.
Такой компроматного типа наезд на концепцию украинской государственности и управления сегодня — это так или иначе дополнительно деморализует наше общество, которое и так находится в тяжелом морально-эмоциональном состоянии. Поэтому мне кажется, что реализовать свои амбиции можно будет и позже, и нужно об этом просто всегда помнить, что на данном этапе приоритетной является война.
С точки зрения того, что сделал президент Украины для своей страны: на сегодня страна воюет более 615 дней, Россия выглядит совершенно не так, как выглядела до полномасштабного вторжения, и эта война будет доведена до конца. Это будет важное историческое событие. Мне кажется, уже одного этого достаточно для того, чтобы давать президенту гораздо более позитивные оценки.
«Дети часто насильно вывозятся с оккупированных территорий, потом исчезают»
— В Беларусь опять привезли детей из оккупированных регионов Украины, в том числе из Мариуполя, якобы на оздоровление. Официальный Киев видит в этом преступление? Будут ли власти Украины привлекать причастных к этому к ответственности?
— Безусловно, мы видим в этом преступление. Это оккупированная территория. Дети часто насильно вывозятся с этих территорий, потом исчезают, могут быть незаконно усыновлены или отправлены в детские дома. Мы говорим об этом на разных площадках с нашими партнерами. У нас создана специальная группа, которая занимается фиксацией этих фактов. Есть возбужденные уголовные дела.
На сегодня более 20 тысяч фамилий детей юридически зафиксированы как похищенные. И это число постоянно увеличивается. Над этим вместе с нашими партнерами работают и уполномоченная по правам детей госпожа [Дарья] Герасимчук, и уполномоченный по правам человека господин [Дмитрий] Лубинец, и генеральный прокурор господин [Андрей] Костин. Большое количество стран так или иначе участвует в том, чтобы зафиксировать факт преступления геноцидного типа, в котором официальный Минск, несомненно, принимает деятельное участие. Конечно же, это будет потом квалифицироваться как соучастие в преступлениях военного времени.
Уже сегодня есть два ордера. Мы считаем, что нужно будет расширять базу тех людей, которые получат непосредственно ордера за соучастие в преступлениях. И, конечно же, будем привлекать всех людей, независимо от их национальной или гражданской принадлежности к ответственность за совершение данного преступления.
Добро пожаловать в реальность!