Страны Запада объявляют о новых санкциях в отношении России, а в Европе обсуждают возможность полного отказе от российского газа. За полтора месяца с начала военного вторжения против Москвы ввели рекордное количество ограничений: Россия по их числу обогнала даже Иран. Однако война продолжается.
Насколько на самом деле эффективны санкции и какой будет российская экономика в ближайшие годы, Русская служба RFI поговорила с экономистом Владиславом Иноземцевым.
- Сейчас против России введены абсолютно исторические ограничения: санкций ввели даже больше, чем против Ирана. Но война продолжается, и санкции на нее, кажется, не влияют. Получается ли, что политика Запада ошибочна?
- Из-за санкций война не закончится, какими бы они ни были. Это на мой взгляд, совершенно очевидный факт.
Для Путина это идея фикс: его патологическая ненависть к Украине уже стала главным элементом российской политики. Экономика для Путина никогда не была основным моментом.
Он, конечно, был всегда рад тому, что экономическое развитие России ускорилось в 2000-е годы. Но мне казалось, что все дискуссии о холодильниках и телевизорах были глубоко вторичны, потому что поддержка Путина базировалась не только и не столько на экономических факторах.
Для Путина не стоит вопрос о том, будет ли жить российская экономика, как она будет жить, какой будет жизнь населения, если на кону стоит его украинская авантюра.
Никакие санкции не остановят войну: у России есть деньги для продолжения этой войны. Россия может занимать на внутреннем рынке и платить оборонным предприятиям для производства новых вооружений, выдавать компенсации и увеличивать оклады контрактников, платить генералам, содержать свои органы внутренних дел.
То есть в данном случае надеяться на то, что санкции остановят войну, изначально ошибочно. Война может быть остановлена только военным поражением России в Украине.
- Но ведь санкции достаточно сильно влияют и на западные страны. Даже здесь, в Париже, это чувствуется. Есть повышение стоимости нефти, энергоресурсов. Если санкции не остановят эту войну, то зачем они нужны?
- Эти санкции нужны для того, чтобы на будущее Россия получила очень мощный урок. Я думаю, что Путин все-таки завтра не исчезнет из нашего мира. В перспективе люди в Кремле должны прекрасно понимать, какие потери им придется нести в случае очередных подобного рода конфликтов.
Конечно, Европа и мир хотят разрушить российскую экономику для того, чтобы она была еще менее эффективна, еще менее успешна в производстве новых вооружений. Когда экономика фактически отсутствует, то вам не до войны. Хотя это не всегда так. Посмотрите на Северную Корею. Но, в любом случае, есть определенная логика.
Что касается того, что Европа платит за это, я думаю, что это продукт не слишком продуманной европейской политики. Вот смотрите, допустим, логика европейцев сейчас относительно нефтегазового эмбарго заключается в следующем: давайте не дадим Путину денег для войны в Украине.
На самом деле деньги это лишь средство для того, чтобы купить что-то, что России нужно. Россия не производит огромного количества товаров. На 99 процентов закупаются семена подсолнечника и сахарной свеклы для посевов. У нее там даже в сельском хозяйстве зависимость огромная от большого количества западных поставок, не говоря о промышленности. АвтоВАЗ стоит уже вторую неделю простаивает из-за отсутствия комплектующих.
Это происходит не потому, что у России нет денег. Вопрос можно решить гораздо проще: не продавайте России то, в чем она нуждается.
Пусть у нее будут деньги, платите ей за нефть и газ. Покупайте у нее нефть и газ, отапливайте дома, работайте в своей промышленности, но просто не поставлять ей нужных ей товаров. Объявить не импортные эмбарго на нефть и газ, а запрет экспорт Европы на Российскую Федерацию. Потому что на сегодняшний день большинство проблем российской экономики проистекает не из-за санкций, которые ввели европейские правительства, а из-за действий европейских компаний, которые ушли из России и перестали поставлять туда важные для России товары.
Эту деятельность нужно привести в поле санкций, а вопрос о нефти и газе глубоко вторичный, на мой взгляд.
- Но ведь помимо Европы, помимо США, есть еще и Китай, который пока к этой блокаде никак присоединяться не хочет. Вот те товары, о которых вы говорите, неужели их Россия не сможет на эти нефтедоллары закупить в Китае или в других дружественных ей странах?
- Китай есть. Но здесь есть очень важный момент, который почему-то обычно не рассматривается внимательно. Если, допустим, какая-нибудь компания — скажем, Фольксваген, — перестала поставлять в Россию запчасти, то Китай, наверное, может поставить в Россию какие-то контрафактные запчасти такого же рода.
Но если эта продукция попадает под санкции, Китай не будет их нарушать. Китай сегодня отказывается поставлять России детали для самолетов: у Китая есть производство Airbus, но они находятся под санкциями.
Китай отказывается заключать контракты на покупку дополнительных объемов российской нефти просто потому, что он опасается американских и европейских санкций. Китай не может, допустим, поставлять России оргтехнику, выпускаемую в Китае, под иностранными марками. Вся техника в России производится в Китае, но не под китайскими лейблом. И Китай не сможет продавать китайского производства принтеры в России без согласия других иностранных компаний.
Поэтому не нужно переоценивать возможности Китая. Опять-таки, я не уверен, что, допустим, в случае полного эмбарго на поставку семян в России китайцы за оставшиеся месяц до посевной поставят в Россию весь объем семян подсолнечника и сахарной свеклы, который нужен России.
Китай не заместит поставку в Карелию комбикормов для форели, которые производятся на 80% в Финляндии, Норвегии и Дании.
Поэтому вопрос заключается в том, что Китай может чем-то помочь, но важные позиции российского импорта связаны в первую очередь с Европой. Это нужно четко понимать. И я думаю, что введение санкций по нескольким тысячам наименований продукции в Россию было бы очень важно. Это было бы гораздо более серьезно, чем введение нефтегазового эмбарго.
- Еще один вид санкций, про который много говорят аналитики, это, конечно, персональные ограничения, направленные и на родственников Владимира Путин и близких к нему олигархов. Многие искренне считают, что эти ограничения позволят как-то обратить внимание Путина на то, что действительно происходит, и санкции даже вызовут раскол в российских элитах. Вот вы как к этому относитесь? Это все сказки?
- В значительной мере, но в целом есть в этом какая то правда, но не очень большая.
Дело в том, что большинство олигархов них не имеют на Путина ровным счетом никакого влияния. Более того, Путин, начиная с 2013-го года высказывался за так называемую национализацию элит, за возвращение капитала в Россию.
И в этом отношении образ какого-нибудь господина Фридмана фактически под домашним арестом в Лондоне без денег у Путина вызывает только большую радость. Никаких здесь расколов и никаких заговоров от этого не прибавится.
На мой взгляд то, что важно в данном случае, это то, что невозможно быть успешным, богатым на Западе, наворовал деньги в стране-агрессоре. И это правильный месседж.
Безусловно, он не касается особо Путина. Но сам факт того, что если вы заработали деньги в стране, которая сейчас угрожает всему миру, убивает тысячи людей, то ваши деньги и ваше состояние никогда нигде не будут безопасности. Это правильно.
- Даже если вы их заработали законным путем. Я правильно вас понимаю?
- В данном случае я понимаю, что принцип коллективной ответственности — не очень хороший принцип. Но в отношении тех людей, которые создали миллионы в этой системе, миллиарды, я думаю, он может применяться это должно быть так. То есть вы не можете увести миллиарды долларов из страны, которая ведет войну, и быть абсолютно чистым.
Есть ведь еще и одна история, еще один аргумент, который другие экономисты приводят: если вдруг Запад позволил бы российским бизнесменам вывести свои средства из страны, то, наоборот, это бы «обескровило» в каком-то плане Россию?
Слушайте, это странное представление, потому что вывести деньги олигархов из России может позволить только сама Россия. На сегодняшний день сделать это очень сложно.
С другой стороны, ведь санкции вводятся против того, что уже давно выведено. Эти яхты не плавают российским флагом на Лазурном берегу, они не принадлежат Российской Федерации.
Единственное, что можно было бы, наверное, разумнее сделать, это предложить тем же самым олигархам легализовать свое имущество в Европе, заявив об осуждении войны в Украине, о поддержке необходимости смены режима в России и о готовности передать 50% своих активов зарубежных в фонд восстановления украинской экономики. Вот росле этого человек может быть абсолютно чист и прозрачен и в Европе никаких проблем не иметь. Если это было бы сделано, это, наверное, бы имело эффект.
По крайней мере, Украина получила бы часть этих денег, с одной стороны. С другой стороны, стало бы понятно, что Запад поддерживает антивоенные настроения в России и в российской диаспоре. Но пока это пока не делается. Очень непонятно, что будет с теми активами, которые арестованы. И это тоже добавляет неопределенности в саму эту меру.
- Насколько сейчас ситуация плачевная именно с экономикой в Украине? Можно ли сказать, что действия Российской Федерации действительно отбросили страну на многие десятилетия назад, и теперь нет возможности быстро вернуться к нормальной жизни?
- Знаете, конечно, Украине сейчас будет очень тяжело вернуться к нормальной жизни. Это огромные потери. Есть разные оценки, но в принципе, скорее всего, на восстановление экономики потребуется от 500 миллиардов евро и выше.
- Насколько это много?
- Это три объема ВВП до кризиса, а он сейчас будет намного меньше. То есть, в принципе, Украина сама, безусловно, не справится такого рода последствиями.
Совершенно очевидно, если оставить ее с этими проблемами, даже предположим, что завтра война закончится, даже если украинская армия отобьет Донбасс, то, конечно, экономика не восстановится в ближайшие годы. Здесь нужны очень мощные финансовые вливания.
И я думаю, что их, конечно, может обеспечить только сама Россия. Я думаю, что есть три, как минимум, источника этих вливаний: арестованные российские активы должны безоговорочно быть переданы в фонды украинского восстановления. Часть имущества, арестованного у российских олигархов, по согласию с ними, или без такового тоже должна быть направлена на восстановление Украины.
И мне кажется разумным, чтобы ЕС не отказывался от импорта российских энергоносителей, но установил бы на них некий налог, около 25 процентов цены, который бы тоже, пока Европа не откажется от импорта, поступал на счет восстановления украинской экономики.
То есть если мы не можем отказаться от импорта из России товаров, то пусть, по крайней мере, они приносят пользу украинской экономике в будущем.
- Как вы считаете, те призывы, которые сейчас делает правительство Украины, в частности Владимира Зеленский, касательно не только санкции со стороны Евросоюза в отношении России, но и военной помощи, могут помочь Украине? Или это только приведет к эскалации конфликта?
- Нет, я думаю, что это очень правильный подход, потому что, еще раз повторяю, Путин не понимает экономических аргументов, он понимает только военный аргумент.
То есть его военные корабли невозможно повернуть вспять рассказом об аресте яхт олигархов. Их может только утопить, как это украинцы сделали. Поэтому я думаю, что это абсолютно правильный подход. Я думаю, он будет продолжаться, с каждой неделей войны Запад будет чувствовать себя все более свободно с точки зрения поставок вооружений.
Они очень помогают украинской стороне. Я думаю, что и много добровольцев будут ехать в Украину. То есть фактически мы видим ситуацию, я ее называю аналогом гражданской войны в Испании.
По сути речь идет о том, что столкнулись две системы, два мировоззрения. Сейчас, соответственно, Россия будет собирать свои возможности, бросать их на помощь "ДНР", "ЛНР", а Запад будет помогать Украине.
И эта война будет продолжаться до украинской победы, которая, собственно говоря, не так уж, на мой взгляд, далека, потому что энтузиазма среди военных эта война не вызывает в России.
Чем больше будет потерь, чем дольше будет война продолжаться, тем больше будет разочарования. Победить Россию можно только на украинском фронте военных действий.
- Хочу процитировать вашу статью от 26 февраля. То есть, получается, через два дня после начала после военного вторжения России в Украину.
«Подводя некоторые итоги: российская экономика вполне переживет испытания, связанные с войной в Украине. Ни дефолта, ни замораживания вкладов или их принудительной конвертации, ни распределения товаров по карточкам ждать не нужно».
Теперь, спустя практически два месяца после этих слов, как вы прокомментировали свою позицию тогда?
- Стопроцентное попадание. Потому что мы видим, что дефолта и замораживания вкладов в России нет. Остается возможность переводов за границу. В данном случае этой чрезвычайной финансовой ситуации советского типа не случилось. Дефолта не будет, потому что я абсолютно убежден в том, что Россия договорится с западными кредиторами до 4 мая и выплатит свои долги.
У России есть средства для выплаты внешнего долга. Если американцы не будут принимать эти выплаты, это проблема не России. В данном случае Россия сделала все, чтобы дефолта не было. По карточкам распределения тоже не будет. Проблемы коснутся в первую очередь товаров, которые потребляет средний высший класс: это автомобили, техника, электронные системы, средств мобильной связи.
Что касается того же самого продовольствия, Россия себя обеспечит. Пенсионерам и бюджетникам будут продолжать повышать, индексировать пенсии. То есть в данном случае я остаюсь при том, что экономические санкции Россию не разрушат, и Путин не откажется от своих планов в отношении Украины.
Кризис будет большой, потери ВВП будут 10–15 процентов, инфляция будет около 30%. Люди будут жить хуже, но они живут хуже, начиная с 14-го года.
Я думаю, что в этом году, конечно, будет тяжелое испытание, но еще раз повторяю, экономически невозможно подорвать поддержку режима Путина в России.
- То есть обычный избиратель не заметит войны в Украине?
- Заметит. Но это не скажется на их предпочтениях настолько сильно. И понятие избиратель для России становится анахронизмом, никаких выборов не будет.
Губернаторы будут назначаться законодательными собраниями, до выборов 24-го года очень далеко. Мы видели прекрасное электронное дистанционное голосование, за которое топили даже такие искренне демократы, как Венедиктов, например, в результате чего ни один оппозиционный кандидат, который выигрывал выборы на протяжении всего дня подсчета, не оказался в Госдуме.
И так будет дальше. Надо забыть про то, что в России есть избиратель. Это приблизительно то же самое, как Сталин на Потсдамской конференции говорил Черчиллю, что избиратели его не поймут. Это то же самое: такие же избиратели в сегодняшней России.
Добро пожаловать в реальность!