Хотим завершить эту войну, построив новый альянс, который будет достаточно силен, чтобы остановить Россию, если она захочет снова на кого-то напасть. Россия, если она хочет мира, должна его принять, – говорит в интервью WP советник [главы офиса] президента Украины, который принимает участие в переговорах с Россией, Михаил Подоляк. — Одним из ключевых остается вопрос, как должны управляться Крым, Донецк и Луганск.
— Несколько дней назад вы сообщали, что в ближайшее время может быть подписано соглашение между Украиной и Россией. Действительно ли есть реальные шансы на прекращение огня?
— Немедленный вывод российских войск является одним из ключевых аспектов мирного соглашения. Однако переговоры — это масштабный процесс, в котором принимают участие не только Россия и Украина. Среди прочих, участвует и Польша. Здесь речь идет не только о подписании какого-то договора. Мы хотим разработать конкретный механизм, который в будущем будет гарантировать нашу безопасность.
Сейчас и российская, и украинская делегации стоят на своих позициях. Согласование спорных пунктов может занять от нескольких дней до полутора недель. За это время мы должны приблизиться к составлению мирного соглашения.
Оно будет учитывать прежде всего интересы Украины, которая понесла огромные потери из-за вторжения России.
— Или подписание соглашения завершит войну, которая продолжается в Украине уже восемь лет?
— Подписание мирного договора может лишь завершить острую фазу конфликта и позволить нам перейти к оплакиванию всех погибших и восстановлению страны. Однако я сомневаюсь, чтобы на этом война для украинцев закончилась. Не после всего, что мы пережили. Понятно и то, что России не удастся где-то доказать, что в этой великой катастрофе можно обвинять кого-то другого.
— Как Вы себе представляете вывод российских войск из Украины?
— У России не будет другого выбора, как начать немедленное отступление своих вооруженных сил. В момент подписания договора для обеих сторон вступит в силу Венская конвенция. Она четко говорит, что мирный договор может быть аннулирован, если воюющие государства не выведут свои войска с территории противника.
Поэтому любая попытка задержать российских солдат на украинских землях не будет иметь никаких законных оснований.
— Что заставит Россию соблюдать международное право, когда ее солдаты обстреливают дома, больницы и школы, нарушая большинство существующих конвенций?
— Чтобы защитить себя от подобных ситуаций, мы хотим разработать и включить в мирное соглашение конкретный план вывода российских войск. Гарантами соблюдения соглашения и безопасности Украины в будущем будут другие страны. Это будет документ, который подробно описывает процедуру действий в случае агрессии со стороны России.
Это инновационная формула, которую изобрел президент Владимир Зеленский. Это может переродиться в предложение создать совершенно новое распределение сил в Европе.
— Украина готова отказаться от желания вступить в НАТО, но хочет создать собственный альянс?
— Суть в чем-то другом. Для нас важен не статус, а союзники, которые действительно готовы воевать на нашей стороне. Вторжение в Украину показало, что всю архитектуру европейской безопасности надо верифицировать.
Знаем, что Путина можно остановить только силой. НАТО сегодня этой силы не имеет. По нашему мнению, сейчас это организация, деятельность которой в основном сводилась к проведению саммитов, на которых генералы изображали на лице грозные мины.
Правда заключается в том, что крупнейший военный альянс в истории человечества не производит на Кремль никакого впечатления. Все эти разговоры о том, что НАТО приближается к границам России, — это лишь трюк, пропаганда на внутреннем рынке русских, чтобы оправдать их нападение на Украину и другие страны.
Вот почему мы хотим завершить эту войну, строя новый альянс, который будет настолько прочным, чтобы остановить Россию, если она захочет снова на кого-то напасть.
— Как бы выглядел этот союз?
— На этот раз это будет не такой документ, как Будапештский меморандум, а конкретное соглашение, отвечающее всем нормам международного права. Оно шаг за шагом будет описывать механизмы, которые будут задействованы в случае очередного нападения на Украину. Мы хотим быть уверенными, что снова не останемся одни на поле боя. Государства, которые будут выступать в роли гарантов, в том числе и сама Россия, возьмут на себя конкретные обязательства.
В будущем этот документ может быть расширен, чтобы на его основе создать совершенно новый альянс, который обеспечит безопасность во всей Европе.
— Какие страны уже согласились присоединиться к этой декларации безопасности?
— Не могу этого раскрывать, поскольку переговоры еще продолжаются. Когда они завершатся, президент Зеленский представит всю концепцию.
— Это Зеленский обсуждал с премьер-министрами Польши, Словении и Чехии во время их визита в Киев?
— Это была одна из ключевых тем, которые обсуждались во время встречи. Лидеры этих стран прекрасно понимают риск, который составляет сейчас Россия.
Мы очень хотим, чтобы к новому альянсу присоединилась Польша. Сегодня она является самым большим другом Украины. Мы бесконечно благодарны за оказанную помощь и считаем, что Польша должна бок о бок с Украиной участвовать во всех переговорах по безопасности в Европе.
— В начале вторжения Кремль требовал полной капитуляции Киева. Теперь он должен отказаться от всего и, кроме того, принять создание нового альянса?
— Россия широкомасштабно вторглась в Украину, чтобы выставить ультиматум. Именно с таким настроением ее представители пришли на первые разговоры. Сегодня от этой самоуверенности нет и следа. Они полностью осознают, в какой беде оказались. Весь мир увидел, что вторая по мощности армия вынуждена просить помощи у Китая, Беларуси, Казахстана и Кыргызстана, потому что натолкнулась на сопротивление Украины – которая, кстати, никогда не была военным государством.
Этот тщательно культивируемый на Западе миф о могуществе России и причитающемся ей по этому поводу уважении разрушился.
Очевидно, что в этой ситуации мы не согласимся ни на какие компромиссы, которые бы определенным образом нарушали наши интересы.
Украинское общество не воспримет такого решения. Люди гибнут на поле боя, а мы должны соглашаться на претензии Российской Федерации?
— Россия имеет весомые аргументы в виде баллистических ракет и авиации.
— А Украина настроена бороться до последнего. Сейчас на многих направлениях именно украинская армия перешла в контрнаступление.
— Как выглядит переговорный процесс?
— Раньше мы работали в формате очных встреч, но путь из-за продолжающихся боев является очень долгим. Поэтому мы теперь работаем дистанционно, коммуницируя через безопасные и закрытые каналы.
Помимо главных переговорщиков, существуют многочисленные подгруппы, которые фокусируются на решении конкретных задач. Существуют гуманитарные, экономические и правовые вопросы. Последние особенно важны, поскольку мы хотим, чтобы подписанное соглашение не противоречило международным договорам и конституциям обеих стран.
— Русская дипломатия славится своей грубостью. Как ведут себя россияне во время переговоров?
— Могу сказать, что в последнее время российская делегация резко смягчилась. Теперь они объективнее оценивают окружающий мир и ведут себя очень корректно. Нет ни хамства, ни наглости, свойственной российским властям. Очевидно, их мировоззрение искажено собственной пропагандой.
— Вы хотите сказать, что они верят в пропаганду?
— Да, и в этом заключается самая большая проблема. 70-80 процентов россиян, в том числе и участники переговорного процесса, искренне верят в пропагандистские мифы.
— Какие мифы?
— Все, которые российское телевидение восемь лет вбивает людям в головы. О нацистах в Киеве, массовых убийствах мирных жителей на Донбассе, о «боевых» наркотиках, которые должны были употреблять украинские воины, и другие невероятные глупости.
Они были уверены, что войдут в Украину и за три дня поставят всех на колени. Они ожидали, что Украина встретит их цветами, а потом они пойдут на Киев, чтобы убить все руководство страны.
Вместо этого они увидели, что означает ненависть, и это ненависть в чистом виде. Теперь они поняли, насколько не понимали Украину. Мы пытаемся показать им, каков наш менталитет. Мы не Россия. Мы ведем диалог со своим обществом. Мы можем обсуждать вопросы, о которых давно должны были говорить, но ни на какие ультиматумы мы не согласимся.
— Есть ли среди этих обсуждаемых вопросов пункт о признании Крыма российским и независимости Донецкой и Луганской псевдореспублик?
— Я не могу вдаваться в подробности, поскольку это может нарушить переговорный процесс. Все, что я могу сказать, – это то, что сначала Россия пришла со многими требованиями, а большинство из них теперь уже не рассматриваются. Есть значительно лучшее понимание всех проблемных мест.
В отношении оккупированных территорий позиция Украины остается неизменной: границы государства не могут быть изменены.
Однако я считаю, что мы должны трезво оценивать ситуацию. Де-юре Крым, Донецк и Луганск остаются частью Украины, но де-факто мы их не контролируем, там работает русская администрация.
Одним из ключевых вопросов остается поиск способа управления этими территориями. Проблема в том, что Российская Федерация пришла к нам с войной, а не начала разговор.
— Рассматривается ли возможность возвращения Донецка и Луганска под контроль Украины? Россия предлагала такой сценарий гораздо раньше.
— Продолжаются переговоры. Мы ищем подходящую формулу. Когда она появится, дальше ее будут обсуждать президенты Украины и России при личной встрече.
— Где и когда могут встретиться Зеленский и Путин?
— Как только работа над договором будет завершена, мы приступим к организации встречи. Это произойдет в ближайшие недели. Но место встречи для нас не имеет значения. Это может быть где угодно, кроме России.
— Как Вы себе представляете такую встречу? Сможет ли Зеленский пожать руку Путину?
— На подобных деталях мы пока не акцентируем внимание. После того, как фундамент мирного договора будет разработан, рассмотрим соответствующую модель поведения на встрече президентов. Проблема рукопожатия нас волнует меньше всего.
— Есть мнения, что личная встреча Зеленского и Путина может быть ошибкой. Указывается, что в настоящее время российский президент является токсичным изгоем на международной арене, но после прямых переговоров с Зеленским он снова станет надежным. Санкции будут отменены, а история пойдет по кругу.
— Я понимаю, что кому-то, кто живет в безопасном месте, где не падают бомбы на жилые кварталы, где не гибнут женщины и дети, легко об этом говорить. Но какие у нас варианты?
Не говорить с Путиным и позволить ему разрушить Киев? Забыть о том, что в Мариуполе 200 тысяч человек находятся в блокаде и умирают в подвалах без еды и воды? Как иначе, без разговоров с Россией, должны закончить войну?
— А вы считаете, что подпись на мирном договоре сдержит в будущем Путина от очередной агрессии?
— Конечно, нет. Россия была и будет агрессором. Экспансия — это ее единственная государственная идеология, и Россия явно не собирается от нее отказываться. Мы уверены, что Путин продолжит свою великодержавную политику.
Мы могли бы остановить Россию, но никто не хочет поддерживать Украину в этой войне. Более того, на Западе звучат заявления вроде: «Не все так черно-белое. А может, надо какие-то санкции снять?»
А тем временем Россия последовательно бомбардирует наши города. Чернигов, Харьков, Сумы и многие другие города просто перестали существовать. Сколько украинцев должно погибнуть? Если кому-то не нравится — пожалуйста, станьте рядом с нами и воюйте, приглашаем войска Польши, Франции и США. Или хотя бы закройте небо над Украиной. Тогда мы не будем вести разговоров с Путиным, а только воевать.
— Вы не боитесь, что переговоры с Путиным могут изменить имидж Зеленского, которого воспринимают как государственного деятеля?
— Зеленский объединил вокруг себя нацию. Он сделал то, чего не смог сделать ни один президент во всей истории Украины. Люди считают, что он действует в их интересах.
— Он изменился после начала войны?
— Он всегда был очень сильным человеком и хорошим менеджером. Теперь эти черты заметили все. Это профессионал, который готов брать на себя ответственность за всю страну. Он не прячется, он все время в Киеве на своем посту. Он очень активно занимается моделированием военных действий. Украинцам это очень нравится.
Интересно, как бы сейчас выглядела ситуация, если бы в европейской элите были такие лидеры, как Владимир Зеленский. Возможно, сегодня Россия имела бы совершенно другой статус.
— Как вы видите отношения между Украиной и Россией после подписания мирного соглашения?
— Я вообще не вижу никаких отношений. Нет возврата к прошлому и разговоров о «братских народах». Все мосты сожжены. Мы создадим прочную границу и будем относиться к России настолько холодно, насколько того заслуживает страна, которая вторглась в наш дом, чтобы нас убить.
— С Беларусью при этом отношения также охладятся?
— Это более сложная история. Это совсем другая страна, чем Россия. Со стороны Беларуси мы не видим агрессии или стремления экспансии.
Однако именно с территории Беларуси стреляют «Искандеры», которые бомбардируют, в частности, киевские кварталы. Беларусь совершила огромную ошибку, вступив в союз с Россией. Она зависима от нее финансово и энергетически. В силу этих союзнических соглашений она предоставила России свою территорию, откуда запускаются «Искандеры».
Эта ситуация очень плохая, но мы имеем в виду, что Беларусь является заложником Путина и не принимает активного участия в войне. Это не меняет того факта, что мы будем предъявлять юридические претензии Беларуси после окончания боевых действий. Их детали должны подождать.
Беседовала Татьяна Колесниченко
Jak zakończyć wojnę. Doradca prezydenta Ukrainy o negocjacjach z Rosją
WP Wiadomości, 17.03.2022
Добро пожаловать в реальность!