Якія гарантыі бясьпекі можа атрымаць Украіна ад Трампа? Ці пагодзіцца новы амэрыканскі прэзыдэнт, каб Лукашэнка заняў месца за сталом мірных перамоваў? Наколькі ўзрастаюць шанцы на тое, што ў Менск вернецца амэрыканскі амбасадар?
На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае прафэсар паліталёгіі ўнівэрсытэту штату Тэнэсі (ЗША) Андрэй Карабкоў.
— Чым дзеяньні Пуціна супярэчаць амэрыканскім інтарэсам у разуменьні Трампа? Парушэньне міжнароднага права, агрэсія, выклік маралі, пагроза Эўропе і міжнароднай бясьпецы — гэта лексыка, чужая яму. Трамп наагул не ўжывае такіх словаў. А ў чым супярэчнасьць дзеяньняў Пуціна амэрыканскім інтарэсам з гледзішча Трампа?
— Трамп — жорсткі рэаліст, мы ўсе гэта ведаем. І ён апэруе паняцьцем сілы. Ён разглядае Расею ў якасьці важнага міжнароднага гульца і лічыць, што адносіны зь ёй павінны разглядацца з пункту гледжаньня сілавых крытэраў. Гэта значыць, трэба, напрыклад, спыніць вайну ва Ўкраіне, але гэта зусім не азначае, што пры гэтым варта раскрыць абдымкі Пуціну. Канкурэнцыя будзе працягвацца. Прычым у розных рэгіёнах сьвету, у тым ліку і на тэрыторыі той самай Украіны, і ў Беларусі.
Таму, думаю, можна чакаць, што палепшацца адносіны з рэжымам Лукашэнкі, бо Лукашэнка як жорсткі аўтарытарны лідэр Трампу зразумелы. Трампу лягчэй мець справу з такімі людзьмі. Трамп захоча прасоўваць амэрыканскія інтарэсы так, як ён іх бачыць, ва ўсіх краінах, у тым ліку і ў Беларусі. А гэта, зь ягонага пункту гледжаньня, лепш рабіць ня шляхам санкцый, выключэньня краіны зь міжнароднай сыстэмы, а наадварот, праз наладжваньне больш-менш нармальных стасункаў і прасоўваньне амэрыканскіх інтарэсаў, у тым ліку і інтарэсаў бізнэс-супольнасьці.
У адносінах да Ўкраіны лёгіка будзе аналягічная. Я думаю, што надыходзіць канец эпохі грошай, якія выдзяляліся Ўкраіне. І ня толькі таму, што Трамп хоча скончыць ваенную фазу канфлікту. Цяпер грошы, якія даваліся бязвыплатна, будуць пераводзіцца ў нейкія формы крэдыту. Больш за тое, Трамп будзе патрабаваць закладу ў выглядзе нейкіх важных эканамічных актываў — гэта і партовая гаспадарка, і прамысловыя магутнасьці тыпу «Южмаша», і сельскагаспадарчыя землі. Ён будзе патрабаваць гэта або ў заклад крэдытаў, або як наданьне амэрыканскім кампаніям магчымасьці купляць эканамічныя аб’екты, якія захоўваюць сваю каштоўнасьць.
— Мы чулі і чуем даволі рэзкія заявы адносна Ўкраіны і Зяленскага — і ад самога Трампа, і ад Маска, і ад сына Трампа, і ад асобаў з атачэньня абранага прэзыдэнта. Трамп казаў, што Зяленскі — добры гандляр, шмат грошай прывозіць; што ён страціў шанец у 2022 годзе перадухіліць вайну. Маск піша, што хопіць пасылаць украінскіх хлопцаў гінуць. Сын Трампа перапошчвае карцінку: праз 36 дзён — ніякіх грошай Зяленскаму. Прэтэнзій, пацьвельваньня ў адрас Пуціна не чуваць. Яго не папракаюць тым, што ён пасылае расейскіх хлопцаў гінуць. У такім кантэксьце наколькі псыхалягічна магчыма, каб Трамп чыніў хоць які ціск на Пуціна, хоць да нечага яго прымушаў? Калі прэтэнзіяў па сутнасьці няма, то за што ж на яго ціснуць?
— Такія фігуры, як Пуцін, Трампу зразумелыя. Яны таксама апэруюць чыста сілавымі катэгорыямі. Трамп як вялікая рыба ў бізнэсе, успрымае палітыку прыкладна гэтак жа. Для яго Пуцін — лідэр вялікай дзяржавы, зь ім трэба абыходзіцца адным спосабам. Зяленскі — лідэр дзяржавы, якая значна меншая. І дзяржавы, якая залежыць ад ЗША і атрымлівае ад іх дапамогу. І зь ім варта абыходзіцца інакш.
Тут, вядома, трэба памятаць пра гісторыю адносінаў Трампа і Зяленскага. Трамп абвясьціў, што ў ягоным урадзе ня будзе ані Нікі Гэйлі, ані Майка Пампэо. Пампэо быў ляяльны Трампу ў мінулым, але ў 2020-2021 гадах асаблівага імпэту ў абароне Трампа не праявіў. Зяленскага чакае вельмі нялёгкі час, прычым нават безадносна да лёсу Ўкраіны. Трамп можа зрабіць шмат рэчаў, якія, магчыма, будуць зьневажальнымі для Зяленскага асабіста, нават калі нейкая дапамога Ўкраіне будзе і ў далейшым аказвацца. Трамп ніколі не забывае крыўдаў.
— Лукашэнка ўвесь час гаворыць, што Беларусь павінна атрымаць месца за сталом мірных перамоваў па Ўкраіне. Ён таксама прапаноўваў сябе ў якасьці калі не пасярэдніка, дык асобы, якая спрыяе перамовам. Станоўча пра ўдзел Беларусі ў падобных перамовах гаварылі прэсавы сакратар Пуціна Дзьмітрый Пяскоў і кіраўнік МЗС РФ Сяргей Лаўроў. А ці цікавы Трампу ўдзел Лукашэнкі ў перамоўным працэсе ў якой-небудзь якасьці?
— Я думаю, што ўдзел Лукашэнкі ў мірных перамовах магчымы, але гэта ня будзе ініцыятыва Трампа. У яго ёсьць відавочны фаварыт — гэта прэм’ер Вугоршчыны Віктар Орбан. І ён будзе прасоўваць Орбана ў якасьці галоўнага пасярэдніка і ўвогуле сваёй даверанай асобы ў Эўразьвязе і ў NATO. Але калі асноўныя партнэры, у тым ліку той жа Орбан, скажуць, што ўдзел Лукашэнкі і нейкая ягоная пасярэдніцкая роля могуць быць карыснымі, то я думаю, што такая прапанова будзе прынятая.
— У гісторыі былі мірныя канфэрэнцыі зь вялікім прадстаўніцтвам — Венскі кангрэс 1814 году, Вэрсальскі кангрэс 1919-га. У іх удзельнічалі прадстаўнікі дзясяткаў краінаў, хаця, зразумела, і ў рознай якасьці. Ці можа быць мір ва Ўкраіне дасягнуты на такім кангрэсе? Або Трампу гэта бачыцца як перамовы траіх — яго, Пуціна і Зяленскага? Ці нават дваіх — яго і Пуціна?
— Я думаю, што два апошнія варыянты, згаданыя вамі, значна больш пажаданыя для Трампа. Мы ведаем яго стаўленьне да эўрапейскіх партнэраў — і паасобку, і ў цэлым. Ён, натуральна, жадае прадэманстраваць мірную дамову ў якасьці свайго асабістага дасягненьня, падкрэсьліць дамінаваньне ня толькі сваё, але і Злучаных Штатаў. Яму значна прасьцей працаваць у вузкай групе і не дзяліцца посьпехам, калі такі посьпех будзе. Таму гэта будуць ці двухбаковыя, ці трохбаковыя перамовы, ці перамовы з удзелам нейкага пасярэдніка, але гэтаму пасярэдніку павінен давяраць Трамп. Цяпер я бачу ў гэтай ролі Орбана. Але ў любым выпадку гэта будзе адзін чалавек ці невялікая група. Трампа зусім не прывабліваюць вялікія канфэрэнцыі са шматлікімі ўдзельнікамі, пасьля якіх ляўры павінны быць падзеленыя паміж гэтымі ўдзельнікамі.
— Менавіта пры прэзыдэнцтве Трампа Менск наведвалі высокапастаўленыя чальцы амэрыканскай адміністрацыі — дарадца ў нацыянальнай бясьпецы Джон Болтан і дзяржсакратар Майк Пампэо. Менск тады таксама наведваў намесьнік дзяржсакратара Ўэс Мітчэл, які ў 2018 годзе заявіў: «Нацыянальны сувэрэнітэт такіх краін, як Украіна, Грузія, нават Беларусь, — гэта заслон супраць расейскага нэаімпэрыялізму». Пытаньне ў стылі палітычнай філязофіі абранага прэзыдэнта ЗША: ці гатовы Трамп заплаціць Лукашэнку за адыход ад Расеі? І калі так, то колькі?
— Думаю, што гатовы. Але Беларусь не зьяўляецца прыярытэтам палітыкі Трампа. Аднак, у прынцыпе, ён будзе гатовы заплаціць любому рэжыму, любой краіне, якая гатовая будзе балянсаваць паміж ЗША і Расеяй або ЗША і Кітаем. Плаціць можна двума шляхамі. Можна плаціць зьняцьцем санкцый, міжнародным прызнаньнем, «прыняцьцем у клюб», як у свой час пажартаваў Уінстан Чэрчыль у дачыненьні да Ёсіфа Сталіна. А можна заплаціць непасрэднай дапамогай. Першае амаль гарантавана, другое — гэта ўжо прадмет гандлю.
— Лукашэнка спрабуе гандляваць з Эўразьвязам вызваленьнем палітвязьняў. А ці цікавы Трампу такі гандаль?
— Значна менш, чым Байдэну. Але любое дасягненьне нейкага кампрамісу па Ўкраіне, няхай гэта будзе замірэньне ці фармальнае спыненьне канфлікту (што, вядома, значна менш верагодна), прадугледжвае памяншэньне або зьняцьце санкцый з Расеі. Натуральна, што і Беларусь як «малодшы» партнэр Расеі таксама атрымае нейкія паслабленьні. Мэтай Трампа будзе не падтрымка рэжыму як такога, а пазыцыйная гульня, пашырэньне амэрыканскага ўплыву, у гэтым выпадку ў Беларусі, і, адпаведна, паслабленьне расейскага ўплыву.
— Якімі могуць быць гарантыі бясьпекі Ўкраіне ў межах гіпатэтычнага мірнага пляну Трампа? З таго, што вядома, плян Трампа прадугледжвае мараторый на 20 гадоў на ўступленьне Ўкраіны ў НАТО. А калі ня НАТО, то што? Гарантыі Будапешцкага мэмарандуму 1994 году паказалі сваю «моц» у лютым 2022-га. Цяпер Трамп, Вэнс, Маск гавораць, што няма грошай для Ўкраіны на вайну. А на ўмацаваньне яе абароны пасьля вайны грошы знойдуцца?
— Я думаю, што пытаньне аб гарантыях Украіне будзе ключавым. Мяркую, Пуціна не задаволяць гарантыі неўступленьня Украіны ў NATO на 20 гадоў. Ён запатрабуе сталага нэўтралітэту, і гэта можа прывесьці нават да зрыву перамоваў.
Што да грошай на бясьпеку пасьля вайны, то гэта будзе адзін з галоўных пернікаў. Гаворка ідзе пра гарантыі, што Ўкраіна атрымае грошы на аднаўленьне ў выпадку, калі яна прыме ўмовы, прадыктаваныя адміністрацыяй Трампа. Але ня варта разьлічваць на тое, што гэта будуць грошы кшталту пляну Маршала. Будзе прапанаваны крэдыт, будуць выстаўленыя патрабаваньні таго, што ў абмен Украіна павінна даць кантроль амэрыканскім кампаніям над нейкімі галінамі сваёй эканомікі. І будзе сказана, што асноўны цяжар гэтай эканамічнай дапамогі павінны ўзяць на сябе эўрапейцы (што, вядома, ня выкліча захапленьня ў эўрапейскіх партнэраў ЗША).
— У 1973 годзе ЗША падпісалі мірную дамову, якая паклала канец вайне ў Віетнаме. Гэты мір прадугледжваў сувэрэнітэт як Паўночнага, так і Паўднёвага Віетнаму і пэўныя абавязаньні ЗША ў справе бясьпекі Паўднёвага Віетнаму. Але Кангрэс США адмовіўся фінансаваць гэтую абарону і праз два гады камуністы ўвайшлі ў Сайгон. Ці ня можа так адбыцца зь мірам Трампа для Ўкраіны?
— Я ня ўпэўнены, што гэта патрэбна самому Пуціну. Палітыка Трампа вельмі выразная: пасьляваенным аднаўленьнем Украіны і забесьпячэньнем яе абараназдольнасьці павінны займацца эўрапейцы, якія, думаю, усё-такі будуць гатовыя пайсьці на эканамічныя выдаткі, бо для іх гэта рэальная пагроза, якую яны ўспрымаюць вельмі сур’ёзна. Што да аналёгіяў з 70-мі гадамі, то рэспубліканцы кантралююць зараз ня толькі Белы дом, але і Сэнат, і Палату прадстаўнікоў. Нават тыя рэспубліканцы, якія калісьці выступалі супраць Трампа, цяпер глядзяць на яго, як трус на ўдава. Таму я не чакаю нейкіх сур’ёзных выступаў супраць лініі Трампа з боку рэспубліканцаў, якія маюць большасьць у Кангрэсе.
— Але ён сам можа не захацець дапамагаць Украіне пасьля вайны.
— Гэта магчыма, але калі ён захоча, а нехта будзе ня згодны, то я ня думаю, што зараз гэта прывядзе да парушэньня яго плянаў.
— Летам 2021 году Пуцін апублікаваў праграмны артыкул, у якім выклаў сваё бачаньне гісторыі і ўзаемаадносінаў Расеі і Ўкраіны. Там ішла размова пра адзінства расейскага народу не з жыхарамі Запароскай ці Херсонскай вобласьцяў, а з усім украінскім народам. Гэта гучала не адно як гістарычныя экскурсы, а як палітычная праграма, палітычная мэта. Ці адаб’е «мір паводле Трампа» ў Пуціна жаданьне дабівацца гэтай мэты?
— Я думаю, што Пуцін будуць успрымаць мірную дамову як перамогу. Ня толькі перамогу на полі бою, але і маральную перамогу над сваімі апанэнтамі ў Эўропе і над адміністрацыяй Байдэна. І ня толькі ён будзе так думаць.
Што да доўгатэрміновых мэтаў, то тут сказаць складана. Наколькі мы можам меркаваць, яго першапачатковыя пляны 2022 году ўсё ж праваліліся і ён не дасягнуў ні таго, што плянаваў, ні таго, чаго на Захадзе першапачаткова баяліся. Таму, з аднаго боку, натуральна, гэта будзе пададзена як найвялікшы посьпех, але рэальна гэта таксама прымусіць задумацца аб рэальнасьці іншых плянаў. Зрэшты, застаецца яшчэ больш за два месяцы да ўступленьня Трампа на пасаду і трэба сачыць, як будзе разьвівацца сытуацыя на фронце.
— Мы з вамі гаварылі пра тое, хто будзе сядзець за сталом мірных перамоваў. Але відавочна, што ў любым выпадку прынамсі цень аднаго гульца будзе лунаць над гэтым сталом (маю на ўвазе Кітай). Мяркуючы па заявах блізкіх да Трампа асобаў (Стывэн Бэнан) і яго самога, ён хоча разбурыць саюз Расеі і Кітая. А ці ня зможа Пуцін маніпуляваць пажаданьнямі Пэкіна і Вашынтону? У згаданых 70-х Генры Кісынджэр па-майстэрску маніпуляваў супярэчнасьцямі паміж СССР і КНР. А Пуцін ня зможа разыграць тую ж гульню з ЗША і Кітаем, нацкоўваючы іх адзін на аднаго?
— Яны і так нацкаваныя адзін на аднаго. Гэта аб’ектыўная рэальнасьць, якую прынялі ўсе сэгмэнты амэрыканскай эліты. Трамп казаў пра гэта адкрыта, але Абама і Байдэн, па сутнасьці, праводзілі такую ж палітыку. Пачаў яе якраз Абама — палітыку ціску на Пэкін і эканамічнай ды палітычнай аблогі Кітая. Цяпер бурна абмяркоўваецца пытаньне тарыфаў, якія Трамп будзе ўводзіць супраць кітайскіх тавараў. Але пры гэтым чамусьці ня згадваюць, што Байдэн увёў 100-адсотковы тарыф на кітайскія электрамабілі, па сутнасьці забіўшы кітайскі экспарт у гэтай сфэры.
Палітыка амэрыканскай эліты ў дачыненьні да Кітая ўжо дакладна выпрацаваная, гэта новая палітыка стрымліваньня на ўзор халоднай вайны. Проста спосабы рэалізацыі розныя. Галоўная замежнапалітычная мэта Трампа — стрымліваньне Кітая. Ён гатовы дзеля гэтага пайсьці на вельмі вялікія эканамічныя выдаткі. У тым ліку на падвышэньне цэнаў на некаторыя тавары для спажыўцоў, што вельмі рызыкоўна ў ЗША. Ён гатовы дзеля стрымліваньня КНР пайсьці на разрыў шматлікіх глябальных эканамічных сувязяў, якія былі выбудаваныя за апошнія больш як 30 гадоў, што таксама абыдзецца вельмі дорага.
Нарожным каменем ягонай стратэгіі, якую распрацоўваў якраз Стыў Бэнан, зьяўлялася мадыфікацыя геапалітычнага труку Ніксана — Кісынджэра. Мэтай было калі не стварыць альянс з Расеяй, то хаця б адцягнуць яе ад Кітая. Але потым прыйшоў Байдэн і зрабіў ўсё якраз наадварот. Ён рэзка пагоршыў адносіны з Расеяй і падштурхнуў яе ў бок Кітая. Што з пункту гледжання Трампа і яго аднадумцаў, якія мысьляць выключна сілавымі катэгорыямі, было вялікай памылкай.
Пуцін, натуральна, будзе спрабаваць гэта скарыстаць. У яго быў вялікі посьпех, зьвязаны з правядзеньнем саміту BRICS у Казані і ў цэлым з пашырэньнем BRICS. Ягоная свабода манэўру зараз абмежаваная. Ён зрабіў шмат крокаў у бок Кітая. І павярнуць для яго ўжо няпроста.
— А што Трамп гатовы заплаціць Маскве за аддаленьне ад Пэкіна?
— Зьняцьце санкцый, вяртаньне ў «клюб» (што ня так проста зрабіць, улічваючы ордэр Міжнароднага крымінальнага суду). Таксама прапанова нейкіх эканамічных праектаў. Але, наколькі гэта рэалістычна, зараз сказаць цяжка, бо зразумела, што будзе калясальнае супраціўленьне такой лініі як у амэрыканскай эліце, так і з боку многіх партнэраў, прычым ня толькі эўрапейскіх, але Японіі і Паўднёвай Карэі. Але тое, што Трамп гатовы прынамсі таргавацца адносна такой гульні з боку Пуціна, гэта ясна.
— Ці можа Эўропа адхіліць мірную прапанову Трампа па Ўкраіне? Ці можа яна сказаць Зяленскаму: не здавайцеся, мы будзем дапамагаць вам столькі, колькі спатрэбіцца?
— Не, гэта абсалютна нерэальна. І грошай у іх такіх няма, і тым больш вайсковых магчымасьцяў няма. Яны могуць гэта сказаць Зяленскаму — і потым проста падмануць. Я думаю, што ён усё гэта цудоўна разумее. І наконт таго, што яго чакае ад амэрыканцаў, і наконт таго, у якой ступені можна разьлічваць на эўрапейцаў. Зяленскі зараз у абсалютна трагічным становішчы. Ён жа рэальна ня можа пайсьці на вялікія саступкі з чыста ўнутраных прычын. А з другога боку, якія ў яго ёсьць варыянты? Зіма толькі пачынаецца...
— А цяпер ізноў да Беларусі. Менавіта Трамп упершыню пасьля 2008 году ў 2020-м прызначыў амбасадара ў Беларусь. Ці рэальна, што Трамп, вярнуўшыся ў Белы дом, верне ў Менск пэрсанал амбасады і амбасадара?
— Я думаю, што вяртаньне пэрсаналу амбасады (і тым больш прызначэньне і прыезд амбасадара) магчымыя ў выпадку дасягненьня доўгатэрміновага ўрэгуляваньня ўкраінскага пытаньня. Або хаця б перамір’я. Бяз гэтага пайсьці на падобны крок цяжка нават Трампу.
— Дэмакратычная лідэрка Беларусі Сьвятлана Ціханоўская сустракалася з прэзыдэнтам Джо Байдэнам. Быў наладжаны стратэгічны дыялёг адміністрацыі Байдэна зь беларускімі дэмакратычнымі сіламі. Пры Трампу ён будзе працягвацца?
— Гэта магчыма. Паўтару: Трамп рэаліст і будзе глядзець на розныя варыянты ціску, на розныя варыянты, якія могуць дапамагчы любому палітычнаму гандлю — як зь Беларусьсю, так і з Расеяй. Тут выдаткі мінімальныя, а трымаць у запасе альтэрнатыўны, скажам так, урад, калі раптам нешта адбудзецца нечаканае, — такі падыход будзе працягвацца. Праўда, зь іншых прычынаў, чым былі ў Байдэна. Байдэн казаў пра неабходнасьць абароны дэмакратыі, пэўных прынцыпаў прызнаньня выбараў прэзыдэнта. Для Трампа гэта, зноў жа, пытаньне сілавой палітыкі, пазыцыйнай гульні. Гэта нешта такое, што трэба трымаць у сябе ў кішэні ці хаця б у рукаве.
Што зьменіцца, дык гэта аб’ём грошай, якія выдаткоўваюцца на дапамогу. Варта чакаць значнага скарачэньня аб’ёму дапамогі. І гаворка ідзе ня толькі пра беларускую апазыцыю, але і пра Ўкраіну, і пра расейскую палітычную апазыцыю. Хутчэй за ўсё, фонды, якія даюцца амэрыканскім бокам, будуць значна скарочаныя.
Добро пожаловать в реальность!